Om stånd och genus på 1600-talet

Intervjuare 1 [00:00:07]: Välkommen till Vasamuseets podd. Jag heter Carolina Bladh, och det här är vårt allra första avsnitt. Och nu ska vi prata om genus och stånd på 1600-talet, eller den så kallade stormaktstiden. Det här är en tid som man gärna förknippar med manlighet, hjältemod och krutrök. Men 1600-talet rymde inte bara krig – det var mycket mer än så. Kekke Stadin är professor i historia, och gäst här idag. Och vi ska prata om hur det manliga och det kvinnliga uppfattades under just 1600-talet, och hur maktpositioner kopplades till kön. Välkommen, Kekke!

Talare 1 [00:00:48]: Ja, tack.

Intervjuare 1 [00:00:50]: Du har ju skrivit en bok med titeln "Stånd och genus i stormaktstidens Sverige". Varför intresserar du dig för just det ämnet och den här perioden?

Talare 1 [00:01:02]: Många perioder är intressanta. Just nu håller jag även på med 1800-talet. Min förra bok handlade om hela perioden från renässansen ända fram till 2009. Men det som är fascinerande är att krig och sådana saker som vi ser som något negativt – det påverkade också många i samhället på ett positivt sätt. Så den bild som många gånger har spelats upp av 1600-talet, som krig och sedan 1670-talets häxförföljelser, att det var en hemsk tid – det tycker jag inte riktigt stämmer. Det fanns hemskheter då som nu. Men nej, det fanns så mycket mer.

Intervjuare 1 [00:01:52]: Om vi går vidare till ämnet då för dagen, som är genus. Vad är genus?

Talare 1 [00:01:57]: Genus – det är våra tankar och idéer och föreställningar om vad det innebär att vara man respektive kvinna. Vad som passar sig för en man respektive kvinna att göra. Hur vi kan tänkas passa att se ut och vilka kläder som passar en man respektive en kvinna. Vad vi kan säga och inte säga. Hur vi får sitta och inte sitta. Karaktärsdrag som passar. Vad man kan dricka för drycker. Det finns en del som anser till exempel att det är manligare att dricka whisky än att dricka sherry. Samtidigt så finns det ju absolut ingenting i den manliga fysiska konstitutionen som gör att det är bättre att dricka whisky, eller lättare eller någonting. Utan det är våra idéer om hur vi tycker att det är. Och de här idéerna eller tankarna som finns i samhället, många gånger är de delade av större delen av befolkningen. De förändras hela tiden – omförhandlas i stort sett varenda dag. Så det man tyckte var kvinnligt på 1600-talet kanske vi inte tycker är kvinnligt idag, och vice versa.

Intervjuare 1 [00:03:10]: Och då ska vi gå in lite på hur det var då på 1600-talet. Religion var ju under den här tiden den viktigaste ideologin. Hur påverkade den könen?

Talare 1 [00:03:21]: Ja, den påverkade ju könen såtillvida att man på något sätt legitimerade den samhällsordning som fanns med olika skrifter. Hierarki och ordning mellan könen och sådant där, det var inte nytt för 1600-talet. Det som var nytt, det var att man nu fick saker på pränt. Det kom på papper, det blev officiellt, det blev formaliserat på ett nytt sätt. Och en viktig del var ju då Luthers hustavla, som var en beskrivning av hur samhället ska vara ordnat. Och det var överhet och undersåtar. Det var de som bestämde, och de som skulle lyda. Det var också läroståndet, som handlade om vilka som ska lära ut och undervisa – det var ju prästerna. Och de som skulle vara åhörare och lära sig och bli fostrade. Och så var det hushållsståndet inom hushållet, hur man skulle organisera det där. Att makten då låg hos mannen, husfadern. Plus delvis också husmodern, som var hans vice på något sätt. Och husmodern var underordnad husfadern, men hans vice. Och sedan alla andra var också underordnade dem. Så att man hade formaliserat en särskild ordning som man tyckte att samhället borde vara organiserat i. Nu var det ju inte alltid så, men det var tanken.

Intervjuare 1 [00:04:57]: Och det här kände folk till?

Talare 1 [00:05:00]: Ja. Hustavlan var en av de mer spridda böckerna på den här tiden. Den fanns tryckt i psalmboken, som var den vanligaste skriften. Och det var någonting som man tog upp och läste från predikstolarna och tutade i folk hela tiden.

Intervjuare 1 [00:05:16]: Förutom religionen, hur var samhället ordnat och uppbyggt?

Talare 1 [00:05:23]: Man kan säga så här – även här hade man formaliserat en ideologi hur det borde vara uppbyggt. Och det var ju lite grann som det var förut, men nu fick vi skrifter och avhandlingar och böcker som diskuterade det här ganska noga. En av dem som gjorde det var en som hette Schering Rosenhane. Han har visat en bild som man kallar den Schering-hanska krokanen, där han visar hur samhället skulle vara. Man skulle kunna se det som våningar i ett hus. Längst ner tänkte han sig att bönderna – allmogen – fanns. Och deras uppgift var att bruka jorden och förse landet med raska soldater. Och över dem fanns borgerskapet – städernas befolkning. Och de skulle handla och förse oss med varor på alla möjliga sätt. Och de skulle göra landet rikt, tyckte man. Ovanför det så var det prästeståndet, som skulle predika naturligtvis, men också undervisa i allting annat som man borde kunna någonting om – och som hade till uppgift att vara som en förebild för allmogen. Och överst var adelsståndet, som skulle hjälpa kungen att styra landet som ämbetsmän – men också att som officerare försvara landet. Och allra, allra högst ovanför den här ordningen så har man då kungen – kungakronan. Men sedan vet vi ju att det fanns folk som inte ingick i de här fyra stånden, som borde finnas inom ideologin. Det fanns arbetargrupper och många andra som inte riktigt räknades dit, och som man inte riktigt visste hur man skulle hantera – utan de låg under och utanför. Samerna också, och så vidare.

Intervjuare 1 [00:07:21]: Och hur förhöll man sig då till det här? Hur var det att vara kvinna i det här systemet på 1600-talet?

Talare 1 [00:07:29]: Hur det var att vara kvinna – först och främst handlade det om vilket stånd man tillhörde. Och det handlade om man var gift eller inte. Därför att en kvinnas uppgift – alla kvinnors uppgift – det var att vara mannen behjälplig i det yrke och den samhällsuppgift som han hade. För det var mannen som styrde. Alla hade en verksamhet, en uppgift. Och varje hushåll kunde bara ha ett arbete, en hussyssla. Och kvinnans uppgift var att alltid hjälpa honom – alltid vara behjälplig. Och det innebär att på 1600-talet så var alla kvinnor arbetsverksamma på ett eller annat sätt. Det var inte så att man satt och broderade och musicerade och lät tiden gå. Det fanns det inte tid för. Och sedan så skilde det sig väldigt mycket om man var gift eller ogift. Det gifta ståndet var ju det som man tyckte var det lämpliga för alla människor. Och att bli gift innebar också att man fick en högre samhällsposition. Som kvinna så blev man ju delaktig då i mannens hushållsmakt. Och man hade då makt över de andra i hushållet på ett eller annat sätt. Sedan berodde det väldigt, väldigt mycket på vilket stånd man tillhörde och vad man var i för verksamhet.

Intervjuare 1 [00:08:58]: Kan man se att de bästa förutsättningarna för kvinnan fanns i det högsta ståndet? Eller hur såg det ut?

Talare 1 [00:09:07]: Det högsta ståndet – de var ju förmögna, förstås. Så på det sättet så var det ju goda förutsättningar. Men jag är inte säker på att det i alla avseenden var bäst att vara kvinna där. Om man till exempel ville få många av sina barn att överleva, så var det inte adelsståndet som var bäst. Väldigt många kvinnor födde åtta-tio barn, det var vanligt. Men om man fick tre att överleva så var man väldigt lyckligt lottad, tyckte man. Och de som lyckades bäst här, det var prästeståndets kvinnor. För de hade utbildning och undervisning i sjukvård och så vidare, och skulle ta hand om det. Så att det berodde på vad man uppskattade. Om man tyckte om att vara personalchef och administrera och styra över många andra, då var det ju väldigt bra att vara adelsfru. Därför att under 1600-talet var väldigt många av adelsmännen ute i krig som officerare. De var borta. Och de som var ämbetsmän, de måste sitta i Stockholm och hjälpa till att styra landet. De satt i rådet, de satt på ämbetsverk och så vidare. Så männen var ofta inte hemma på lantegendomarna. För det var lantegendomarna, godsen, som var deras försörjning. Så då var det kvinnornas uppgift att sköta dem. Så de fick resa runt i landet. Man hade ju egendomar på många ställen, de flesta. Så man reste runt och hade överinseende om hela verksamheten. Man var personalchef, man anställde folk, man förhandlade om vilka byggnationer och förbättringar som skulle göras, och att sälja saker och så vidare. Så de hade ju på det sättet en starkare ställning.

Intervjuare 1 [00:10:59]: Men det var fortfarande mannen som på distans hade det överordnade?

Talare 1 [00:11:06]: Ja, hon skulle ju aldrig göra någonting utan han vetskap, som det hette. Utan hon skulle konsultera honom. Om vi säger att han var styrelseordförande, men hon var VD, på något sätt.

Intervjuare 1 [00:11:21]: Och hur var det för kvinnorna som levde i bondeståndet?

Talare 1 [00:11:27]: Bondeståndets kvinnor – i vissa sammanhang var det ju också så att de fick bli ensamma. Särskilt under trettioåriga kriget. Första halvan av 1600-talet så togs ju väldigt många män ut som soldater i krig. Särskilt i de områden där det inte fanns stora jordagods. För där fick bönderna vara kvar hemma mera. Men annars kan man säga att de skulle ju, som alla andra, vara männen behjälpliga på gården. Men till skillnad från alla de andra stånden så var det oerhört strikt uppdelat vad mannen skulle göra och vad kvinnan skulle göra. Hon skulle ta hand om kor och mjölk och smör. Och hon skulle sköta allt inomhusarbete och smådjur och allt sådant. Och smöret som hon kärnade var faktiskt väldigt viktigt i stora delar av landet eftersom det sålde man, dels till städernas befolkning. Och hade man ännu mera smör så sålde man det på export. För Sverige exporterade smör. Och i väldigt, väldigt stor del av landets bondebefolkning så var de här smörpengarna de enda pengar som man fick in i reda medel i familjen. I övrigt så hade man för hushållsbruk allting. Och då blev de här pengarna väldigt viktiga för allt man behövde köpa, som man inte hade och kunde producera på den egna gården. Hon skulle ju vara stark naturligtvis också, för hon hade ett väldigt tungt och hårt arbete. Men hon skulle aldrig få göra mannens uppgifter, eftersom det alltid fanns en statusskillnad mellan de manliga och de kvinnliga uppgifterna. Ja, ungefär som det är idag. Allt vad männen gjorde, det ansågs ha högre status än kvinnornas. Och kvinnorna skulle inte inkräkta på det. En manlig uppgift, någonting som uppfattades som väldigt, väldigt manligt, det var att gå bakom en plog. Det var liksom en bild av en bonde bakom, det visade att det här är en riktigt manlig bonde och riktigt manlig man. Och om det överhuvudtaget fanns en man i närheten, eller en man som kunde göra det, så skulle inte en kvinna gå bakom plogen. Däremot på de ställen där det blev en stor mansbrist genom kriget, eller om bonden var fattig och inte hade häst eller en oxe att spänna för plogen, så kunde kvinnan få dra plogen. Att kvinnor inte skulle gå bakom plogen – det handlar inte om fysisk styrka. För jag har en känsla av att det är bra mycket tyngre att gå framför plogen än bakom den.

Intervjuare 1 [00:14:19]: Och hur var det då att vara man i det här – med den här hierarkin, mannen bestämde, och allt vad det innebar?

Talare 1 [00:14:28]: Det viktigaste för en man var ju att vara gift – för bara en gift man hade ordentlig status i samhället. Ja, det gällde till och med nästan om man var kung. Han borde alltid vara gift. För oavsett hur fattig och ynklig han än var – en gift man hade ändå alltid makten i sitt eget hushåll. Och det gav honom då en manlig status på något sätt. Sedan så berodde det på var han hörde hemma i hierarkin. Jag menar, en bonde som var längst ner i den här ideala ståndshierarkin, han skulle ju naturligtvis alltid vara underordnad de andra männen. Och självklart, han måste då visa sin ödmjukhet, att han faktiskt var under. Men samtidigt så borde han vara nöjd och stolt för sin lott och tycka att det här med att vara bonde är bra. Det som är lite speciellt för svenska bönder, det var ju att de faktiskt hade politiska rättigheter och satt i riksdagen. Och det gjorde att man hade en stark stolthet över att faktiskt räknas, på ett helt annat sätt än bönderna i övriga Europa. Hästen, det var mannens djur. Så det var bara män egentligen som skulle sköta och ta hand om hästen. För det var det absolut dyraste djuret. Så medan kor var kvinnornas djur, så var hästen mannens djur. Och som jag sa förut, den här statusskillnaden gjorde också att männen inte skulle göra det som då uppfattades och ansågs vara kvinnors arbete. Att mjölka till exempel. Det ansågs vara oerhört kvinnligt och kopplat nästan till kvinnokroppen, sensuell verksamhet. Så en man kunde hellre gå flera mil för att hämta en kvinna att mjölka, om det var så att hans hustru låg sjuk eller i barnsäng eller någonting sådant. Så man hade väldigt strikt uppdelat vad mannen skulle göra.

Intervjuare 1 [00:16:36]: Ja.

Talare 1 [00:16:37]: Och sedan var det ju många som plockades ut i kriget, ända fram till 1680-talet, när vi får de indelta soldaterna och det blir en annan ordning. Det finns ju undersökningar från vissa socknar som visar att det var väldigt, väldigt många män som togs ut. Det fanns byar där det kunde finnas en vuxen, vanlig, stark, frisk man kvar. Det finns en undersökning – som en kollega till mig har gjort – som visar att under 1620- och 30-talet så togs 219 män. Och det var både yngre pojkar, ogifta, och vuxna, gifta män som togs ut som knektar till trettioåriga kriget. Och av de där 219 kom 19 tillbaka. De andra dog. De allra flesta av virussjukdomar i lägren. Av de 19 som kom tillbaka så var ju många av dem också skadade på olika sätt, både fysiskt och psykiskt, av krigets fasor. Så det här gjorde ju att det blev svårt. Så det innebär ju också att när männen var borta, att det fanns så få män, så måste kvinnorna rycka in och göra alla männens uppgifter. Och det uppfattades som något positivt och bra. Om en kvinna gjorde det, då var hon ju riktigt duktig. Nästan lika duktig och bra som en karl, uppfattade man det på den tiden.

Intervjuare 1 [00:18:06]: Den här uppfattningen om att kvinnor skulle sköta vissa sysslor och männen andra – vad grundade den sig i?

Talare 1 [00:18:15]: Det är ju lite grann samma sak som idag. Det är väldigt svårt att säga vad som är hönan och ägget. Men de saker som män gjorde fick högre status – och dem skulle män göra. Medan det som kvinnor hade gjort fick kvinnlig status. Så man befäste en verksamhet som på något sätt hade börjat, och man stämplade saker att vara antingen manliga eller kvinnliga. Och då blev det olämpligt för de andra att göra det. Det behövde inte alls ha med fysisk styrka eller något sådant att göra. Däremot om vi ser till adelsståndet och prästeståndet och borgarståndet, där var det så att de yrkena som männen hade krävde en ganska lång utbildning. Och det var ju endast männen som fick den här. Både den akademiska utbildningen som ämbetsmännen och prästerna hade, men också handelsmän och hantverkare skulle ju gå i lära ganska många år. Så eftersom bara männen fick ha den utbildningen så blev det ju de som skulle göra kärnan i det ståndets verksamhet.

Intervjuare 1 [00:19:25]: Ja.

Talare 1 [00:19:25]: Men kvinnorna skulle ju alltid hjälpa till. Om vi säger så här – en hattmakares hustru förväntades ju hjälpa till. Hon skulle kanske väva band och sy på dem på hattarna, eller sätta på knappar eller plymer eller något sådant. Skomakarhustrun förväntades kanske att skära till alla skosnören, för det var inte lika svårt som att göra skorna, eller putsa skorna och så vidare. I alla, alla områden så fanns det vissa nischer som ingick i verksamheten som man tyckte att det här är alldeles lämpligt för kvinnorna. Men det var aldrig det här som var riktigt kärnan. Jag menar, en prästhustru fick ju aldrig predika. Det var ju fullständigt otänkbart. Däremot så kunde hon ju hjälpa till i andra saker som ålåg prästen. Att gå hem och hälsa på sjuka och vårda dem, och andra saker som faktiskt hörde till prästernas uppgifter. Prästeståndet skulle också vara gästgivare, i de delar av landet där det inte fanns gästgivargårdar. Där skulle alla resande kunna få ta in. Så en prästhustru, hon fick automatiskt bli en gästgiverska. Hon måste ta hand om det, så att säga. Och det var också i prästhushållen, om det kom utländska resande och annat, det var ju bara där som man kunde tala då med utländska resenärer, eftersom prästerna åtminstone kunde latin. Ofta andra språk också.

Intervjuare 1 [00:21:01]: Den här hierarkiska ordningen då, mellan könen. Har den alltid funnits? Eller är det någonting som sker under 1600-talet?

Talare 1 [00:21:10]: Ja, det är ju inget nytt under 1600-talet. Definitivt inte. Det finns ju många olika undersökningar hur länge det har varit så att kvinnorna är underordnade männen. Jag har inte sett något svar på den frågan som definitivt alla har accepterat. Men man vet i alla fall att så länge vi har haft jordbruket, sedan ungefär 8000 före vår tideräkning, har det varit så. Många har då kopplat det till jordägande och arv, och att männen vill vara säkra på att det är deras barn som ärver jordarna efter dem, och därför måste man ha en starkare kontroll över kvinnorna. Men jag kan inte svara på det. Så långt tillbaka i tiden är inte jag särskilt bra.

Intervjuare 1 [00:22:05]: Det låter ju också väldigt teoretiskt nu när vi pratar om att kvinnan var underordnad mannen och så vidare. Var det så också i det verkliga livet? Nu har du ju nämnt exempel där kvinnan kunde ta över uppgifter och så där. Men rent liksom känslomässigt, levde man i ömsesidiga äktenskap? Eller hur såg det ut?

Talare 1 [00:22:28]: Ja, idealet var ju att man skulle ära och högakta varandra. Och om man var förälskad så var det jättejättebra. Men det fanns situationer och omständigheter där man måste frångå det kravet att man skulle vara förälskade. Inom adeln kunde det till exempel handla om att det var viktigt med att det var någon som hade rätt börd och var väldigt förmögen, och man behövde gifta sig för det. Men idealet var att det fanns kärlek, och framförallt aktning, och att man ärade och hedrade varandra på alla sätt. Så, visst. Men den här romantiska kärleken som vi tänker oss idag kanske inte riktigt var på samma sätt på 1600-talet. Och när man lovade att älska någon i nöd och lust, som man ju faktiskt gör fortfarande idag, så menade man då – och egentligen menar man nog det idag också fast många inte inser det – att det handlade inte om vilka känslor man har. För man kan inte lova vilka känslor man har. Utan det handlar om att man ska behandla den andra personen kärleksfullt och alltid vara omhändertagande och förstående och kärleksfulla mot varandra. Det var handlingarna och orden som man fokuserade på. Så de romantiska känslorna, ja, de var bra, men...

Intervjuare 1 [00:23:59]: Som du var inne på, så var ju ordningen mellan man och kvinna knutna då till den gifta mannen och den gifta kvinnan. Men hur var det för de som var ogifta?

Talare 1 [00:24:10]: Det beror lite på var de fanns i samhället – vilket stånd de tillhörde eller var de befann sig. Om vi tar en bondpiga... Och jag ska säga att det fanns inte så där hemskt många bondpigor på 1600-talet som det fanns sedan på 1800-talet. De flesta hade inte råd att ha en piga. Det var dyrt. Men hade man råd med det, så var ju hon ung och ogift. Och därmed underordnad inte bara husfadern – därför att han var ju kung i hushållet, så att säga – utan också husmodern, som var gift. Och hon var underordnad om det fanns andra vuxna, eller andra män i samhället. Och fanns det vuxna döttrar som bodde hemma och jobbade och hjälpte till, så gjorde ju de det mest för att få ihop till sin hemgift. För innan de hade fått ihop den kunde de ju inte gifta sig. Så det handlade om att arbeta ihop pengar och prylar och saker till sin hemgift, helt enkelt, i stor utsträckning.

Intervjuare 1 [00:25:19]: Och strävan var liksom att bli gift?

Talare 1 [00:25:22]: Ja, det var det enda sättet man kunde få en bra status i samhället – både för män och kvinnor. Och det förväntades att alla skulle gifta sig. Man kunde inte tänka sig på något annat sätt. Man kunde inte tänka sig att det fanns personer som faktiskt ville leva ensamma. Det ingick inte i tankemönstren eller i ideologin. Och man kunde absolut inte tänka sig att en kvinna ville bo tillsammans med en annan kvinna, eller en man med en annan man. Det var så fjärran alla tankar man kunde tänka – det fanns inte på kartan.

Intervjuare 1 [00:26:02]: Fanns det då kvinnor eller män som var kritiska till den här ordningen?

Talare 1 [00:26:09]: Ja. Det fanns ju kvinnor som var kritiska såtillvida att de såg till att de fick en starkare ställning i hushållet än vad man kanske förväntade sig, eller enligt de här hustavlorna. Så kan man ju säga. Men jag vet inte om någon man var öppet kritisk. Men det fanns ju män som klart accepterade att "det här överlämnar jag till min hustru att bestämma och ta ansvar för, för det här vill inte jag".

Intervjuare 1 [00:26:42]: Jag läste någonstans i boken att om man motsatte sig det här som kvinna, så var det liksom både hädiskt och samhällsfarligt?

Talare 1 [00:26:51]: Ja. Att öppet kritisera samhällsordningen, det ansågs... För om man rubbade den här ordningen, det här huset, den här krokanen eller någonting sådant, om man ryckte någonstans där – då skulle ju hela huset rasa. Då skulle liksom hela samhället falla ihop, tänkte man sig. Så det var väldigt farligt. Och sedan, eftersom man legitimerade det här med religionen och menade att det var Guds vilja att det skulle vara så här, påstod man ju – så skulle det ju vara hädiskt. Man skulle ju trotsa Gud om man medvetet trotsade den här ordningen. Så det var ju ingenting som man gjorde öppet, oavsett vad man hade för tankar och vad man kunde tycka om saker och ting. För då... Nej, det var inte bra.

Intervjuare 1 [00:27:40]: Det fanns ju kvinnor i maktposition under den här tiden, till exempel drottning Kristina. Hur gick det ihop med den här hierarkiska ordningen mellan män och kvinnor?

Talare 1 [00:27:49]: Ja, det gick ihop väldigt bra. För hon var egentligen inte drottning. En drottning var gift med en kung. Hon var kung. I efterhand så kallar vi henne drottning, och man kallade henne ibland drottning då. Men om man tittar till hennes kungalöfte och former och så där, så beskrevs hon ju som en kung. Och då tog hon mannens position och mannens ställning i alla situationer. Däremot om hon gifte sig, även om hon hade makt över hela världen, som hon uttryckte det själv... Om jag gifter mig så måste jag ju ändå underordna mig min man. Så som kvinna måste hon – även om hon hade makt över allt och alla i hela världen – så är hon ändå underordnad sin man. Det fanns ju kvinnor som inte var så förtjusta i det. Kristina var ju en av dem som hade en maktposition att bara avsäga sig – alltså att se till att hon aldrig behövde bli underordnad om hon inte ville det.

Intervjuare 1 [00:28:56]: Ja.

Talare 1 [00:28:57]: Sedan fanns det kvinnor... Väldigt, väldigt många människor var ju gifta två eller tre gånger. Det var inte ett livslångt äktenskap, som många tror, eftersom det var väldigt många män som dog i krig och det var pest i landet. Så många dog av det och en massa andra sjukdomar. Och kvinnor gjorde det också. Plus att de kunde dö i barnsäng. Så det var inte alls ovanligt att man var gift både två och tre gånger. Förmögna kvinnor, adelskvinnor till exempel, som inte ville underordna sig en man, valde då normalt att inte gifta om sig. För som änka var en kvinna myndig, och var inte underordnad en man. En kvinna hade alltid rätt till sin egendom och att ärva och äga. Men var hon gift eller ogift så var det alltid en man som måste förvalta och ha ansvaret för egendomen. En änka fick förvalta sin egen egendom själv. Och hon fick bestämma över sitt liv och om hon skulle gifta om sig eller inte, och alla andra saker. Man kunde bli änka vid 22-23 års ålder, det var inte ovanligt. Jag har flera exempel på kvinnor som valde att inte gifta om sig just därför att de tyckte: "Nej, jag vill inte bli underordnad en man igen."

Intervjuare 1 [00:30:25]: Men de hushållen fick ingen makt i själva samhället? De hade makt över sitt hushåll, men inte i samhället?

Talare 1 [00:30:34]: Om man var godsägare så hade man ju makt över sina underlydande bönder och så vidare. Men en kvinna hade aldrig del i den politiska makten. Så även om hon hade ekonomisk makt, social makt och alla andra positioner som en man hade, så kunde hon aldrig bli delaktig i den politiska makten. Så det var någonting som ingen kvinna kunde ha, oavsett position i övrigt.

Intervjuare 1 [00:31:00]: Hur funkade det, då? Som du säger, många män dog i kriget och av sjukdom och så där. För då kunde det ju vara ganska många som liksom stod utanför samhället, rent maktmässigt?

Talare 1 [00:31:15]: Ja. De allra flesta människor i samhället stod ju utanför det. Därför att det var ju inte bara kvinnorna som inte hade någon makt. Vi har också alla som inte tillhörde något av de här stånden, de hade inte heller någon makt. Så det fanns stora grupper. Stånden, det var ju liksom en ideal ordning som man tänkte sig. Och till den ordningen så fanns det kopplat vissa privilegier, till exempel de här politiska rättigheterna. Men också andra rättigheter och privilegier, som varje stånd hade sina. Men också speciella skyldigheter. Men det innebar ju inte att det saknades grupper utanför. Det fanns stora grupper som fanns utanför den här privilegierade gruppen, kan man säga. Och de grupperna blev större och större under 1600-talet. För att under, säg 1800-talet, vara väldigt stora. Som gjorde att den här ståndsriksdagen och de politiska rättigheterna kopplade till stånd var så fullständigt obsoleta. Det fanns ingen motsvarighet till hur samhället såg ut.

Intervjuare 1 [00:32:25]: Här på Vasamuseet berättar vi om en kvinna som heter Margareta Nilsdotter. Hon var gift med skeppsbyggaren Henrik Hybertsson, som fått kontrakt att bygga Vasa. Och han dör ju innan skeppet är färdigt. Och Margareta tar då över och har troligen en ganska omfattande roll i den här verksamheten. Hur var det här möjligt för en kvinna då att ta över mannens position? För här handlade det kanske inte bara om ekonomin och de underlydande som hon hade.

Talare 1 [00:32:56]: Nej. Alltså, det var normalt. Det var mycket, mycket lättare för en kvinna att göra det än det var under 1700- och framförallt under 1800-talet. Då kunde ju kvinnorna absolut inte göra så. Utan det var betydligt lättare. Eftersom kvinnorna ansågs att de alltid skulle vara männen behjälpliga, så förutsattes det också att de satte sig in ganska mycket i männens arbete. Och det innebar också att väldigt många män gifte sig med döttrar till män i samma yrkesgrupp. För då visste de att de här kvinnorna har faktiskt lärt sig från barnsben hur man gör det här och jobbar. Så många gånger var kvinnorna nästan lika duktiga som sina välutbildade män. Jag känner till exempel på kvinnor i övrigt som efter mannens död tog över rörelsen, utvecklade den, anställde fler personer och blev förmögna på kuppen. Det fanns bland annat en krukmakare i Enköping, och andra som gjorde så. Så hon tog över. På 1600-talet var det helt möjligt. Inom hantverket var det absolut helt möjligt. Bland köpmän också. Det var också möjligt bland vissa ämbetsmän, faktiskt. Det ser vi ju som en otänkbarhet. Men till exempel, vi vet att Postverket etablerades på 1630-talet, och i varje stad skulle det finnas en postmästare. De skulle ju vara kunniga och läsa och skriva och sköta det här väldigt noggrant, för de hade ett stort ansvar över post, men också fungerade det ofta som bank och lite annat på det sättet. Och det fanns många, många postmästaränkor som övertog det här arbetet när deras män dog. Till och med den högsta postchefen. När han dog så var det hans änka som jobbade med det i bra många år. Och det var inte konstigt. För han tillhörde ju liksom samhällets toppar. Men även där var det helt möjligt, på ett sätt som inte skulle ha gått under senare delar av 1700-talet och definitivt inte under 1800-talet. Genom att man och hustru verkligen sågs som ett kött, så var hon del i hans verksamhet. Så kvinnornas ställning var på ett sätt mycket starkare under 1600-talet än vad det skulle bli under 1800-talet.

Intervjuare 1 [00:35:38]: Och nu är du inne på nästa fråga här. Blev det någon förändring i hur det manliga och kvinnliga uppfattades under efterföljande århundranden?

Talare 1 [00:35:47]: Ja. Att kvinnorna hade fått en så pass stark position handlade ju delvis om att männen var så mycket borta i krig och på andra sätt. Så när männen kom tillbaka, krigen minskade, då tog ju de också tillbaka sina olika verksamhetsområden. Och när pesten försvann ifrån Sverige 1710 så var det ju färre människor som dog av den anledningen, exempelvis. Så på det sättet tog män tillbaka sina positioner. Och den här organiseringen och legitimeringen där man formaliserade saker med brev och formulär på alla möjliga sätt, som man hade börjat på 1600-talet, den blev ännu starkare sedan under 1700-talet, och ännu mer under 1800-talet. Och det gjorde också att man tydligare föreskrev "det här får kvinnor göra, det här får inte kvinnor göra". Och det blev strängare att man måste ha den och den här utbildningen och så vidare. Så det gjorde att kvinnornas möjligheter att komma in på de här områdena beskars mer och mer. Männen bevakade alla sina positioner och stationer på ett helt annat sätt än tidigare. Så det gjorde ju också att den riktigt starka kvinnan som hade funnits på 1600-talet, det blev ju inte ett ideal. Utan då skulle hon ju gärna inte vara personalansvarig på ett gods eller göra en massa saker i mannens hantverk eller sköta bokföringen hos en köpman. Utan då blev det mer ett ideal att kvinnorna skulle vara förnäma. De skulle lära sig och bli bildade. Kanske lära sig lite språk. Kunna föra sig fint och så där. Så vi får ett annat ideal i de högre samhällsskikten. Bland bönderna tror jag inte att det var så stora skillnader, mer än att de naturligtvis påverkades av de diskussioner och alla de här pålagorna som gjorde det svårare för kvinnor att ta över männens ställningar.

Intervjuare 1 [00:38:01]: Jag läste också i boken det här just med begreppet genus, och att det grundades på den här ideologin med religionen. Och senare kom det att grundas mer på en biologisk ideologi. När skedde liksom brytpunkten?

Talare 1 [00:38:18]: Åh, den kom ju betydligt senare. Den kommer under 1700-talet, när naturvetenskapen fick en stark ställning och biologin blev viktig. På 1600-talet hade man fortfarande det man kallar för enkönsmodell. Man tänkte sig att det fanns egentligen ett kön. Och männen, de var fulländade i det könet. Och kvinnorna, de var inte riktigt, riktigt fulländade. Så de var bara halvfärdiga män, egentligen. Könsdelarna hade inte riktigt ramlar ur kroppen och allt detta. Så det här med att titta på kroppen och styrka och sådant, som hade varit ovidkommande på 1600-talet, det blir från 1700-talet på ett helt annat sätt något viktigt. Och under 1800-talet ännu mer så legitimerade man ju alla skillnader i både status och vad män och kvinnor och så vidare kan göra, och hur de ska se ut och vad man ska ha för kläder och det, just i förhållande till biologin. Det blir den som blir den legitimerande ideologin under en lång period. Och fortfarande, tycker jag, har väldigt stor betydelse.

Intervjuare 1 [00:39:46]: Det här skulle vi kunna prata länge om. Men nu är det dags att avrunda den första podden från Vasamuseet. Tack, Kekke.

Talare 1 [00:39:54]: Ja, tack själv.

Intervjuare 1 [00:39:55]: Vi är snart tillbaka igen. Och du får också gärna höra av dig till oss och önska ämne som du tycker att vi ska ta upp. Mejla då till podd@maritima.se, eller använd hashtaggen #vasamuseetspodd i sociala medier. Tack och hej!