Propagandaskeppet

[Musik 00:03]

Intervjuare 1 [00:00:18]: Valfilmer med brinnande bilar, politiska möten där journalister utmålas som folkets fiender, konspirationsteorier om folkgruppers sammansvärjningar för att nå världsherravälde. Ja, det där är några exempel på politisk propaganda från vår moderna tid. Det är något som makthavare i alla tider ägnat sig åt och det är vad vi ska ägna dagens avsnitt åt. Mest om propaganda på 1600-talet, och förstås med Vasa i fokus, men också vad vi kan lära oss av den tidens propaganda idag. Välkommen till Vasamuseets podd med mig, Catrin Rising. Vi börjar med den historiska djupdykningen och då vill jag säga hej till min kollega Anna Maria Forsberg som är docent i historia och forskare här på Vasamuseet. Hej, Anna Maria!

Talare 1 [00:01:07]: Hej, Catrin!

Intervjuare 1 [00:01:09]: Om vi börjar med att slå fast vad vi ska tala om. Vad, skulle du säga, är definitionen av propaganda?

Talare 1 [00:01:20]: Propaganda är ett sådant ord som ganska många människor använder till vardags, och för många tror jag att det betyder att någonting är falskt, eller en lögn, att: "det där är bara bara propaganda". Men så tänker inte jag när det gäller propaganda och i min forskning har jag använt en definition som jag tycker är ganska bra, som Jowett och O'Donnell kommit på. Den går ut på att propaganda är det medvetna, systematiska försöket att påverka människors uppfattningar och få dem att agera som man själv vill. Jag tycker själv att det är bra att tänka att det inte är enskilda grejer. Det måste vara medvetet, det måste finnas en avsikt och det måste finnas en systematik. Det måste finnas en idé om att: "Om jag säger det här, då kommer du att bli påverkad av det och kanske så småningom agera som jag vill."

Intervjuare 1 [00:02:08]: Nu blev jag lite nyfiken, för du sade att det här är en definition som du använt i din forskning. Varför är det här ett ämne som intresserar dig så mycket att du till och med har doktorerat inom krigspropaganda och informationsspridning?

Talare 1 [00:02:26]: Det finns egentligen två skäl till det. Ett är att jag alltid varit ganska intresserad av hur medier fungerar, hur människor blir påverkade och hur vi kommunicerar med varandra. Det andra är att jag tänkt mycket på 1600-talets krig. Om man tittar på stormaktstidens Sverige så brukar vi säga att ungefär en halv miljon människor dog i de här krigen. Det var en helt enorm uppoffring, inte bara för de som fick sätta livet till utan så klart också för deras familjer, deras anhöriga och hela samhället. "Hur fick man egentligen människor att ställa upp på alla de här krigen?", funderade jag på, och då började jag undersöka propaganda.

Intervjuare 1 [00:03:01]: Din avhandling har titeln Att hålla folk på gott humör, och det förklarar ju en del om vad propagandan på 1600-talet handlade om. Men varför var det ett problem att hålla folk på gott humör?

Talare 1 [00:03:15]: Jo, det var just det att de här ständiga krigen inte var någonting som människor gärna ville ha. Det var ingen som sa: "Åh, vad roligt. Nu ska min man eller son åka iväg till en okänd krigszon någonstans eller dö på en garnison, och jag kommer aldrig återse honom igen", utan där krävdes en viss övertalning. Det roliga med det här att hålla folket på gott humör är att det till och med är någonting som de styrande säger. Kungen och rådet, när de diskuterar: "Nu ska vi gå in i ett nytt krig", eller: "Nu har vi det här", då säger de: "Hur ska vi hålla folket på gott humör? Vad ska vi nu göra för propagandainsats?" De använder inte ordet propagandainsats, men det är det som de diskuterar.

Intervjuare 1 [00:03:56]: Kan inte du fortsätta att måla upp en bild av Sverige på den tiden, politiskt och i världen, så att vi får en bakgrund?

Talare 1 [00:04:04]: Jag tycker ju att det är så roligt att forska på Sverige på 1600-talet för det är ett så paradoxalt samhälle på något sätt. Sverige har varit ett ganska litet och fattigt land i utkanten av Europa och har varit lite efter på många områden, kulturellt och så vidare. Vi har inte haft någon tjusig adel med stora slott utan de har snarare haft lite större bondgårdar, kan man säga. Men på 1600-talet ökar Sverige sitt internationella inflytande genom den här ganska aggressiva krigsföringen man ägnar sig åt. Det gör att ganska många människor blir rikare. Vi får en adelsklass som plötsligt kan börja bygga stora tjusiga slott. Vi får en kungamakt som kan bygga skepp, som Vasa till exempel. Sverige träder in i den internationella sfären å ena sidan. Men å andra sidan så finns det de som betalar för det här, som lever i ganska stor fattigdom, som har det ganska kämpigt och som jag tycker är intressant att tänka på, hur de hade det. Det är ett land med ganska lite vägar. Det är otroligt mycket skog. Det är ganska mörkt, kan vi tänka oss. Vi har inte moderna medier, även om vi får den allra första svenska tidningen på 1640-talet. En väldigt speciell sak med Sverige är att bönderna faktiskt har ett inflytande. Bönderna behövs. Deras resurser behövs, deras arbetskraft, de här männen till krigen behövs och det gör att de styrande i Sverige, kungen och rådet, aldrig kunnat strunta i bönderna. De är kallade till riksdagarna, de är med i politiska diskussioner och de är också föremål för propaganda.

Intervjuare 1 [00:05:43]: Så vad var det då som de styrande ville uppnå med propagandan?

Talare 1 [00:05:50]: När det gäller det som jag har undersökt, och jag fokuserar på krigen, då ville de styrande helt enkelt få folket med sig. Få folket att ställa upp med så mycket soldater som bara möjligt och så mycket skatter som möjligt. Man ville få resurser till kriget och man ville inte att folket skulle revoltera. Det var man jätterädd för. Man var otroligt rädd för bondeuppror så det gällde hela tiden att hitta en balans. Pressa dem så hårt som möjligt, få ut så mycket soldater och pengar som det bara gick, men utan att det blev någon sorts samhällskollaps.

Intervjuare 1 [00:06:22]: Hur kunde den här propagandan låta eller se ut?

Talare 1 [00:06:25]: Jag brukar säga att det fanns ett informationssystem, för det var flera delar i det här. En viktig del i det här systemet var riksdagen. Man kan diskutera om det var propaganda, men det var i alla fall ett forum där man kunde säga: "Åh, det här kriget är jätteviktigt, och ni måste vara med och betala." Under 1600-talet fick man landshövdingar som var ute och pratade med folk. De skickade ofta sina fogdar som budbärare. Man fick en del tryckta skrifter, men det allra viktigaste var kyrkan. Kyrkan i Sverige på 1600-talet är ganska unik därför att alla människor går i kyrkan. Man måste gå i kyrkan. Om man inte går i kyrkan så blir man bötfälld, om man inte har en väldigt god anledning. "Jag födde barn", eller: "Jag var dödssjuk", då är det okej att vara hemma men annars så ska man gå i kyrkan på söndagen. Tänk er själva, det kan ju inte någon makthavare drömma om idag, att veta att: "Klockan tio på söndagen är alla människor i hela Sverige på samma ställe och kan höra vad jag vill säga", men så var det faktiskt på den här tiden. Så det man gjorde var att man skickade ut texter som lästes upp från predikstolen.

Intervjuare 1 [00:07:35]: Vilka var det som skickade ut de här texterna till kyrkorna?

Talare 1 [00:07:39]: Det här var organiserat så att beslutet ofta fattades av rådet. Kungen var ganska ofta borta i krig eller i kanslikollegium. Då hade de skrivare som skrev de här och man skrev dem i flera exemplar som skickades till biskoparna. Hos biskoparna fanns det också skrivare som kopierade upp dem i flera exemplar och skickade ut dem till kontraktet där prosten fanns. Prosten, i sin tur, såg till att cirkulera de här till alla sina olika församlingar. Jag har ett jätteroligt exempel efter slaget vid Breitenfeld 1631. Det var en stor framgång för Sverige så då skulle alla människor i hela Sverige samlas på en så kallad tacksägelsedag. Den gick till så att man först fick höra en beskrivning av slaget. Det lästes upp: "Så här gick det till. Vi var jättebra och vi vann. Fienden blev förnedrad", och så vidare. Det här var ett väldigt religiöst samhälle och man trodde att det här var Guds förtjänst, men det satt ju inte heller i vägen att man kunde använda det som ett propagandatillfälle och berätta om det här i kyrkan. I alla fall så skulle alla på samma dag fira framgången i Breitenfeld, men till några kyrkor i Sörmland hade inte det här brevet kommit fram i tid. Då blev det förhör. Hur kunde det komma sig att det här inte hade kommit fram? De här finns bevarade, och jag blev så glad när jag hittade dem. Man ser precis, och alla prästerna får säga: "Jag fick brevet den tiden och den dagen. Jag skickade det vidare med klockarens hustru till nästa kyrka." Sen står det: "Klockarens hustru kom med brevet till mig. Jag skickade det minsann vidare...", men någonstans på vägen hakade det upp sig och det var några som inte hann få det, men så fungerade det i alla fall.

Intervjuare 1 [00:09:27]: Det du precis har berättat nu, var det ett typiskt innehåll för hur propagandan kunde se ut?

Talare 1 [00:09:32]: Ja, man använde två typer av kyrkliga högtider som blev väldigt viktiga. Dels det här som jag pratade om, tacksägelsedagar efter seger, de firades i kyrkorna och blev ett propagandatillfälle. Det gjorde man för övrigt inte bara i Sverige utan även i andra länder. Sedan hade man något som kallades för böndagar. I början av varje år skickade man ett böndagsplakat som lästes i alla kyrkor. Här var Gustav II Adolf den som tog det här till nya nivåer, framförallt när han skulle förbereda Sverige på att han ville gå in i trettioåriga kriget. Nu är vi precis vid Vasas tid. Då, i början av varje år, fick alla människor i Sverige höra hur katolikerna förtryckte protestanterna nere på kontinenten och hur kejsaren var fruktansvärd, och hur Gud nu hotade att allt detta elände skulle drabba Sverige. Det var ett ganska effektivt sätt att bereda opinionen på det som sen skulle komma, att sprida den här rädslan och oron bland människor. Det kunde också hända att man bara skickade ut texter som lästes från predikstolen. Till exempel när Sverige krigade med Danmark på 1650-talet och man just fått freden i Roskilde, och den var jättebra och alla var jätteglada. Sedan bestämmer sig kungen för att fortsätta kriget i alla fall. Då är man lite nervös för "den elaka opinion som i allmogen sitter", nämligen att folk ska bli ganska förbannade, och det kan man ju förstå. Då går det ut en text till alla kyrkor som prästerna läser upp där de försöker förklara att: "Ja, men danskarna var inte ärliga. De menade inget med den här freden och vi är tvungna att kriga ändå." Samma text gick också ut till fogdarna så att det här verkligen skulle spridas ordentligt i samhället.

Intervjuare 1 [00:11:15]: Jag vet en sak som du har berättat för mig vid ett annat tillfälle, som jag tyckte var jättespännande. Just det här med propaganda i samband med Vasas förlisning och hur kungen försökte att få det till att skulle vara något annat, eller hur var det?

Talare 1 [00:11:33]: Ja en spännande sak är att, precis när Vasa har förlist, och det vet ju naturligtvis alla människor som är i Stockholm och rådet, så skickar man ut brev till biskoparna med en sådan tacksägelsedag som jag pratade om, för en framgång i Polen. Det ska jag lägga till, att man ljuger väldigt sällan på den här tiden. Den här religiösa tron tror jag gör att man inte bara kan hitta på: "Oj, vi vann ett slag", om det slaget inte har funnits. Man kan tänja på sanningen, det är helt okej. Ett slag som har gått halvbra kan man ändå sminka upp till att det gick ganska bra, men man kan inte komma med totala lögner. Så det här slaget vid Danzig har ägt rum, och det hade en betydelse, men det är ändå en timing som är ganska intressant. Precis när man får veta att Vasa har förlist går man ut till alla kyrkor och säger: "Åh, vi ska fira det här, att det gått så himla bra i Polen." Det tror jag är en klassisk undanledningsmanöver, faktiskt.

Intervjuare 1 [00:12:33]: Mycket intressant. Om vi går till Vasa, vad finns det på och kring skeppet som signalerar propaganda?

Talare 1 [00:12:42]: Det finns många spännande budskap på Vasa som också knyter an till den här propagandan som var vanlig vid tiden. På akterspegeln, kanske framförallt. Det finns en kröningsscen allra högst upp där den unge Gustav II Adolf får kronan och kröns. Den visar att han är den legitime härskaren i Sverige och det budskapet vänder sig mot Polen. Det finns en konkurrens, Sigismund hävdar ju att det är han som ska vara kung i Sverige. Hela budskapet är att det inte bara är så att Gustav II Adolf har fått kronan från sin far, som finns symboliserad av två gripar, och därför är rättmätig härskare - utan han har också folket med sig. Han står nämligen och lutar sig över 11 små figurer. Det ser ut både som att han håller sina händer över dem som att han skyddar dem, men han tar också stöd mot dem. Den scenen visar att han är kung med stöd av folket och stöd av sin pappa och implicit även av Gud, även om Gud inte är med i den scenen. Det får mig att tro att det saknas en grej. Jag tror att det saknas en sol.

Intervjuare 1 [00:13:52]: Jaha, vad spännande.

Talare 1 [00:13:55]: Högst upp på akterspegeln borde det sitta en gudssymbol som strålar ner över kungen.

Intervjuare 1 [00:14:02]: Finns det några fler propagandasymboler på Vasa?

Talare 1 [00:14:05]: Ja, på samma akterspegel finns både David och Gideon. Det var två bibliska gestalter som var väldigt välbekanta för alla människor i Sverige vid den här tiden för de återkom hela tiden i den kyrkliga förkunnelsen. De symboliserar att om man har Gud på sin sida, då kan man vinna över en överlägsen fiende. Gideon, i den bibliska berättelsen, får i uppdrag att försöka besegra midjaniterna. Han har bara 300 man och midjaniterana är jättestarka och erfarna krigare. Med hjälp av en list, att han har med sig facklor men döljer elden, och musikinstrument, och lyckas skrämma midjaniterna, så vinner han. Men det underliggande budskapet är att det är med hjälp av Gud som han har vunnit. På samma sätt hade ju David besegrat Goliat när han bara var en liten pojke. Det här är återkommande berättelser, att: "Det spelar ingen roll att vi är svaga eller att vi har få soldater. Det kommer inte an på antalet vagnar, utan det är om man har Gud på sin sida." Det fanns en föreställning att Sverige var Guds utvalda folk, precis som Israel, och det återspeglas på akterspegeln.

Intervjuare 1 [00:15:20]: Det är väldigt spännande, men om jag nu ska vara lite källkritisk, hur har du egentligen gått till väga för att veta allt det här? Vad är dina källor?

Talare 1 [00:15:31]: När det gäller Vasa så vet vi nästan ingenting. Det är jättesvårt, för det finns inte ett endaste litet papper som säger någonting om de här skulpturerna. Det finns lite papper som säger vilka som gjorde dem, men allting som vi säger om skulpturerna - vad de föreställer, vad de står för, vad de symboliserar - det är tolkning. Den mesta tolkningen har gjorts av Hans Soop som skrev sin avhandling om Vasaskulpturer. Han har gjort ett fantastiskt arbete med att tolka de här och få oss att förstå och se vad det här verkligen föreställer. När det gäller min forskning däremot, är det ganska lätt, för det finns väldigt mycket bevarat källmaterial. Brevväxlingen mellan kungen och rådet, rådets alla protokoll, alla brev till landshövdingarna, landshövdingarnas brev till fogdarna, biskoparnas brev till prästerna och så vidare. Att kartlägga informationsspridningen uppifrån och ner i Sverige på 1600-talet är inte så svårt. Det kräver mycket tid och man får sitta länge på sin rumpa på arkiven, men det går. Den stora utmaningen, som jag ofta får frågor om är: "Vad tyckte folk då? Trodde de på det här?", och det kan jag ju inte veta. Det är någonting som jag funderar på. Hur var det i kyrkbänken? Satt människor och var så här: "Yes! Hurra, nu har vi vunnit. Gud vad vi är bäst!", eller var det snarare: "Nu snackar de om det här igen. Det tror jag inte på." Där kan vi bara spekulera, och då tror jag ändå att den här propagandan hade viss effekt eftersom det är uppenbart att man hela tiden fortsätter med det här konceptet. Makthavarna själva måste ha bedömt att det funkade i viss mån, och de fick ju inte heller några uppror på halsen under 1600-talet i Sverige, det som de var rädda för. Man lyckas ändå få folket med sig på det här krigsprojektet.

Intervjuare 1 [00:17:17]: Tack så jättemycket Anna Maria, för att du kom hit idag.

Talare 1 [00:17:20]: Tack.

[Musik 00:17:20]

Intervjuare 1 [00:17:24]: Hej, Petter.

Talare 2 [00:17:25]: Hej.

Intervjuare 1 [00:17:26]: Petter är historielärare och pedagog på Vasamuseet. Vi står vid en kopia av galjonslejonet som är bemålat så som det såg ut på 1600-talet, och en del av utställningen Vasa på nära håll. Jag och Petter ska prata om propaganda. Kan du prata lite mer om själva galjonslejonet som vi står bredvid? Hur ser det ut?

Talare 2 [00:18:01]: Det är ju enormt. Det är över fyra meter långt. Det är väldigt kraftigt, och lejonet kastar sig framåt med gyllene man och gyllene tofsar vid fötterna och svansen. Mellan sina tassar håller han Vasaättens vapen med vasakärven som är krönt utav en kungakrona. Det här visar att lejonet är kungen, Gustav II Adolf. Det sitter längst fram på galjonen, men på ömse sidor bakom lejonet står romerska kejsare, 20 stycken. Men den första kejsaren, som är mest känd och som alla människor även på 1600-talet hade hört talas om - nämligen kejsar Augustus, som var kejsare när Jesus föddes och omtalas i Nya testamentet - han finns inte med. Det är rätt märkligt för han är den första kejsaren, han är den största kejsaren, och dessutom kallas han för "fredsfurste", därför att han skapade något som kallas för Pax Romanum, den romerska freden. Han finns inte där. Vem har intagit hans plats? Jo, lejonet! Det här är alltså Augustus, och det är samtidigt Gustav II Adolf, eller egentligen: det här visar att Gustav II Adolf är fredsfursten Augustus, han är lika stor som honom. Det här är ursmart propaganda. Det är genomtänkt.

Intervjuare 1 [00:19:47]: Förstod folk som såg det här magnifika skeppet och de här fantastiska skulpturerna innebörden av det som du nyss berättade?

Talare 2 [00:19:59]: Kanske inte riktigt det här raffinerade spelet, att Gustav II Adolf är Augustus. Det förstod man inte, tror jag, om man inte tillhörde de intellektuella. Skeppet är ju inte bara ett krigsskepp. Det är ett palats, en ambassad. Här skulle intellektuella makthavare sitta och förhandla i kungens kajuta. De skulle nog kunna tolka sådana här saker. Vad som är ännu mer spännande kring det här, är att om man tittar på "Gustavus" som han heter på latin, där U och V oftast användes på samma sätt, så är det exakt samma bokstäver som "Augustus". Om man vänder och vrider på det här, får man fram, från Gustavus: Augustus. Det här är ett bevis på att han är kejsar Augustus.

Intervjuare 1 [00:20:56]: Har vi några fler kändisar på skeppet?

Talare 2 [00:20:58]: Ja, till exempel har vi Herkules.

Intervjuare 1 [00:21:00]: Ska vi gå och titta på Herkules?

Talare 2 [00:21:02]: Ja!

Intervjuare 1 [00:21:04]: Apropå desinformation, trodde kungen själv att han var Guds förlängda arm?

Talare 2 [00:21:10]: Ja, det trodde han nog. Han upplevde att han hade Guds stöd och mot slutet av 1620-talet växer det här ihop med myter om Lejonet från Norden, som han kom att kallas. Det bygger på bibliska texter från Gamla testamentet, att det kommer att komma ett gyllene lejon från Norden som ska krossa örnen söderut. Örnen är symbolen för den tysk-romerska katolska kejsaren. Så han ser sig nog som en del i Guds plan att krossa katolicismen, som var satans anhängare.

Intervjuare 1 [00:21:59]: Och med de orden har vi kommit fram till Herkules. Berätta om Herkules, Petter.

Talare 2 [00:22:09]: Herkules är en av de mest kända hjältarna i den grekiska mytologin och var omåttligt populär, inte minst på 1600-talet. Det finns två skulpturer utav honom på sidan av akterspegeln. Den unga Herkules som står på döden. Han står på en konsol med ett ansikte där det krälar ut ormar ur ögon, öron, näsa och mun, som symboliserar döden. Herkules blir nämligen odödlig. Han blir själv en gud och kommer upp till de andra grekiska gudarna på Olympen. Den andra skulpturen som vi har här har man målat upp en kopia på. Där har Herkules, som vanligt, lejonfällen på sin rygg. Det nemeiska lejonet som han lyckades döda och i och med att han bar hans fäll på ryggen blev han själv osårbar. I sin hand har han en gyllen kedja som går till ett monster, Kerberus, som var dödsrikets vakthund. Det är hans sista stordåd, att han lyckas betvinga den här hunden, eller monstret. Han betvingar också döden på det här sättet. Men nu står han på en mycket märklig konsol, som ett stort ansikte som har vindruvsklasar i munnen och som ser ganska försupen ut. Det här är Bacchus, vinguden. Ovanpå honom finns ett litet bockhuvud med bockhorn. Det är en bock, på samma sätt som man pratar om horbockar. Det är sexualiteten. Här står Herkules på dessa lastens symboler och visar att han tar avstånd. Han trampar ner lättjan, lusten, lasterna. Han står bokstavligen över detta.

Intervjuare 1 [00:24:27]: Vi pratade ju förut om i fall folket förstod symboliken. Var det här någonting som vanligt folk förstod?

Talare 2 [00:24:38]: Det vet jag inte riktigt, om vanligt folk förstod det hela. Men till exempel på slottet Makalös fanns en skulptur av Herkules och överhuvudtaget, i Stockholms palats var det här typiska föremål som säkert skulle förgylla husägarens position. Om alla förstod honom vågar jag inte svara på, men jag tror att alla tyckte att det var fascinerande att se honom. Man ser att det är ett monster och man måste förstå att han är en hjälte.

Intervjuare 1 [00:25:15]: Det står utom allt rimligt tvivel. En annan sak som jag tänker på... Vi har pratat mycket nu om skulpturerna, inte minst eftersom vi står i den här skulpturskogen i utställningen Vasa på nära håll. Finns det någonting annat på skeppet, som inte är skulpturer, men som ändå är en del av propagandaprogrammet?

Talare 2 [00:25:39]: Skeppet i sig, måste man säga, är en maktsymbol. Det här stora skeppet med tre däck med kanoner. Man kan tänka sig, när de här kanonluckorna, jag tror att det är 54 stycken som har lejon på sig... När de fälls upp med de gyllenbruna lejonen med sina röda gap och vita tänder - det är klart att det här är skrämmande. Under dem stack det ut kanonrör med dödlig kraft. Symbolen blir tydlig. Lejonet är dödligt farligt. Bara detta i sig och den här prakten med de uppmålade skulpturerna, höjden på akterkastellet, höjden på masterna, det är en propagandasymbol också.

Intervjuare 1 [00:26:36]: Vasa var ju en krigsmaskin, men då kan vi också säga att hon var en propagandamaskin?

Talare 2 [00:26:46]: Ja, i högsta grad. Det är därför man har kostat på Vasa och det är därför man har gjort det här. Jämför man med ett modernt krigsfartyg idag så är det kamouflagemålat därför att det är smart i krig. Men på 1600-talet så var det så viktigt att visa upp alla de här symbolerna, även för fienden. De här bemålade, färggranna, grälla skulpturerna var lika viktiga som kanonerna för ett krigsskepp på 1600-talet.

Intervjuare 1 [00:27:25]: Hm. Hur har du egentligen gått till väga för att ta fram den här informationen? Var har du hittat källorna?

Talare 2 [00:27:31]: Jag har inte forskat själv, utan jag har gått till gammal forskning. Den som verkligen har analyserat det här är en konstvetare, en forskare som jobbade här tidigare, som heter Hans Soop och som i sin fantastiska avhandling The Power and the Glory går igenom alla skeppets skulpturer och också gör analyser.

Intervjuare 1 [00:27:57]: Vad kan vi lära oss av propagandan på 1600-talet?

Talare 2 [00:28:02]: Vi kan lära oss att förstå vår egen propaganda. Det är samma metoder och det handlar jättemycket om att man kör med upprepningar, att man förenklar. Desinformation, man bluffar friskt. Man skönmålar och bygger på rädsla och sympatier. Man använder sig av kändisar. Alla de här kejsarna, inte minst då Augustus, är kändisar och det är dem man bygger på.

Intervjuare 1 [00:28:35]: Tack Petter och tack till alla er som har lyssnat!

[Musik 00:28:39]