1600-talets kvinnor, på land och till sjöss

[00:00:03] Intro musik

Intervjuare 1 [00:00:17]: Hej och välkomna till Vasamuseet podcast, med mig Katrin Rising. I ett tidigare avsnitt pratade jag med Emelie Walter Norrbrant, en av museets guider och vår forskningsledare Fred Hocker om utställningen "Kvinnorna - alltid närvarande, sällan sedda" som finns att se här på museet. Det var ett mycket engagerat ämne med många infallsvinklar så allt fick inte plats i podcasten. Fred Hocker berättar bland annat om att det finns så mycket mer att berätta om Margareta Nilsdotter - som var gift med skeppbyggsmästaren Henrik Hybertsson, som drev skeppsgården där Vasa och många av andra flottans skepps byggdes. Mer om henne senare. Först ska jag säga hej och välkommen till Anna-Sara Hammar.

Talare 1 [00:01:03]: Hej! Hej, tack så mycket!

Intervjuare 1 [00:01:05]: Du är historiker och har bland annat skrivit en avhandling om svenska flottan under stormaktstiden. Vad är det med den epoken som fångat dig så att du har valt det som ämne för en doktorsavhandling.

Talare 1 [00:01:19]: Det är någonting med 1600-talet som jag dras till. Jag tror att det är för att den är tröskeln mellan medeltida samhället och det moderna. Jag tycker det är en sådan spännande och intressant kombination. Ibland när man läser om 1600-tals människans, hur hon tänker och handlar, så känner man igen sig väldigt mycket som modern människa. Men plötsligt dyker det upp någonting där man hajar till och absolut inte förstår vad de menar. Det är som att de har en kombination av ett modernt tankesätt och ett medeltida tankesätt, som jag tycker är otroligt spännande. Det händer så mycket under 1600-talet. Det är en otroligt dynamisk tid, mycket av det som vi tar förgivet idag, det grundläggs nu under 1600-talet om vi pratar Sverige och svensk historia. Det tycker jag också är spännande.

Intervjuare 1 [00:02:10]: Flottan på 1600-talet, det låter som en väldigt manlig miljö. Det här avsnittet ska handla om kvinnor, hur ska vi få ihop det?

Talare 1 [00:02:20]: Det är en väldigt manlig miljö. Kanske en av de mest manliga under 1600-talet. Manligare än armen, men det hindrar inte att det fanns kvinnor både ombord på skeppen och på flottans närhet. Kvinnorna var involverade i flottans verksamhet på olika sätt, trots att det var en extremt manlig miljö. Det säger någonting om 1600-talet i stort. Kvinnor är alltid närvarande, även i flottan. Helst var de involverande i själva skeppsbyggeriet och arbetet kring varvet. De var också officers hustrur och båtsmans hustrur. Det var inte som att de satt hemma och håll sig undan från flottans verksamhet, och väntade på att mannen skulle komma hem från sina sjötåg. De lade sig i vad som föregick på varvet eller på flottan. De gick till rätten av sina mäns vägnar och krävde saker. De var som hela tiden närvarande i flottans arbete. Jag har hittat kvinnor själv i material som jag har forskat på som jag har kunna visa "såhär, titta de finns faktiskt och då såg det ut såhär, och så här var omständigheterna."

Intervjuare 1 [00:03:34]: Vad vet vi generellt om kvinnans ställning på 1600-talet?

Talare 1 [00:03:40]: Vi vet ganska mycket nu. 1600-talet samhälle är extremt hierarkiskt och kön är en av de hierarkierna som spelar roll. Kvinnorna är underordnade män. Har inte samma rättigheter som män, hon får inte förvalta sina pengar. Det finns mycket formella omständigheter, kring kvinnors roll som visar att de är tydligt underordnade män. De kan inte vittna, deras vittnesmål räkans inte lika högt som en man i rätten. Det finns också andra hierarkier i det här samhället "Bard" till exempel. Adel, präster, borgare och bönder. Civilstånd om man är gift eller ogift som också spelar stor roll. Jag tror jag vågar säga vi som har arbetat med kön och genus under 1600-talet är ganska överens om nu, att bard och civilstånd slår ut kön i väldigt många sammanhang. De betyder mer än vad man har för kön. Det gör att kvinnor, om de är formellt sätt underordnande män och begränsat handlingsutrymme, i praktiken så har de större handlingsutrymme än vad vi tidigare har trott. En sak som jag är spännande till exempel. När man har pratat om 1600-talets kvinnor så har det varit "Om hon är änka, då äntligen får hon bestämma och styra över sig själv" - det har visats att även när hon är hustru (mannen fortfarande lever) så styr och ställer hon ganska mycket. Därför att man förväntar sig på ett 1600-talet samhället att om man lever i samma hushåll och är gifta, så har hon mannens godkännande. Det är ingen som frågar efter mannens godkännande, man förutsätter att hon har det. Därtill ska man lägga till att 1600-talet samhälle är ett kvinnosamhälle för att det finns underskott på män, för de är ute i kriget. Det är kvinnor som driver väldigt mycket olika typer av verksamheter under 1600-talet i sina mäns ställen ofta.

Intervjuare 1 [00:05:38]: Går det att säga att män och kvinnor delade både på yrkesliv och hemarbete under 1600-talet?

Talare 1 [00:05:48]: Ja det kan man kanske säga. Hennes huvudansvar är fortfarande hemmet, men samtidigt så är alla kvinnor 1600-talet samhälle yrkesarbetande utan undantag. Det är väldigt viktigt att understryka det, utan undantag. Ibland är de involverade i mannens verksamhet, men ofta driver de egen verksamhet sidan av de han håller på med. Fadern i familjen har huvudsakliga ansvaret för barnets uppfostran, det är han som har det, inte hon. Och se till att familjen lever enlighet med gud, tron och religionen. Den frånvarande fadern är ingen eftersträvad rollmodell i 1600-talet samhälle. Där är idealet det motsatta, han ska vara högst närvarande i familjen i sina barns liv. På ett sätt kan man säga att de delar både på hemliv och yrkesliv. Man kanske inte heller ska dra alltför stora växlar. Det är klart att de har delvis olika ansvarsområden och att hans arbete värderar högre. När det gäller lönearbete så tjänar han mer. De delar inte jämlik, men de delar på det i den bemärkelsen att båda är involverade i yrkesliv och hemliv.

Intervjuare 1 [00:07:15]: Det var inte så att 1600-tals mannen lagade mat i familjen?

Talare 1 [00:07:20]: Om vi pratar stan (Stockholm) är det ingen som lagar mat. De köper mat ute på källare och krogar. Det går inte att laga mat hemma för många har inte spisar. Då man faktiskt kan laga mat. Framförallt den fattiga befolkningen så var det ingen som lagade mat. På landsbygden såg det lite annorlunda ut, men även där skulle jag säga att husmor eller matmor har huvudansvaret för det hela. Kanske inte alltid hon som gjorde sysslorna, det hade man pigor eller småflickorna till. Det man kan flika in med är att det här är ett samhälle där alla arbetar. För att ett hushåll skulle fungera så behövde man två vuxna människors arbetskraft. Man aktade sig för att slösa bort en vuxen arbetskraft på saker som att passa småbarn, det var andra som gjorde. Småflickor eller grannens barn, även enklare hushållssysslor. Det kan pigan göra, för att husmors kunskap behövdes någon annanstans, hon är arbetsledaren i ett större hushåll.

Intervjuare 1 [00:08:35]: För att gå tillbaka till att kvinnor mångt och mycket har försvunnit, i alla fall är mindre synliga i historieskrivningen. Vad skulle du säga att det beror på?

Talare 1 [00:08:49]: Två saker skulle jag säga. Dels är de mindre synliga i de källmaterial som kommer ur tiden. För att de oftast inte nämns vid namn, utan vid sina mäns namn. De är hustrun till den båtmans eller till den officier till exempel. det gör att de är svåra att följa som individer för att man inte vet vad de heter. Det är väldigt svårt att följa dem i källorna. Det män har gjort och skrivit har sparats i större utsträckning än vad de kvinnor har skrivits, det har rensats bort. Kvinnor har själva redan från början lämnat efter sig mindre källmaterial. Det var färre kvinnor som kunde läsa och skriva. Det här var första steget.

Vi har också efter värden som har rensats bort som också konstruerats en felaktig bild av hur män och kvinnors roll i historien varit. Det har utformats utefter sin egen bild av män och kvinnor bör göra. Här skulle jag vilja skylla 1800-talet, där växte det borgliga kulturerna fram. Idealet att mannen skulle vara så framgångsrik och välbärgad att hustrun inte skulle behöva jobba. Det växter fram till att bli något slags ideal som inte bara gällde de borgliga familjerna utan könen i allmänhet. Hur män och kvinnor skulle vara och bete sig, som lever kvar. Hemmafrun stora epok är 50-talet efter världskrigen. Detta är en parantes i historien och det är den bilden man har klistrat på det förflutna också. Man tänker sig att så var det också århundraden innan, men det stämmer inte. Vi har ärv den bilden och bara accepterat den som sann. Det har aldrig sett ut så tidigare. Samtidigt som det borgliga välfärdssamhället växte fram tar historieämnet form på universitet. För det första ägnar inte historia åt män och kvinnor utan om historia ägnar sig åt diplomatik och makt. Relationen mellan män och kvinnor är ett litet sidospår till den stora allmänna historieberättelsen. Fortfarande blir folk väldigt förvånande när man säger: "Både kvinnor och män arbetade i tid och modern tid 1500,1600,1700-talet och tidigare" "Jaha, var kvinnor murare, kunde de vara postmästare och smedjare!?" som att det är otroligt svårt att komma bort ifrån bilden att det är män som haft jobb och kvinnor mest pysslade hemma.

Det är ett samhälle där nästan allting bygger på fysisk arbetskraft. Är det då rimligt att den ena vuxna i ett hushåll gör ingenting? [Skratt 00:11:52] och den andra jobbar? Det är inte rimligt för det skulle aldrig gå ihop. Det är klart att både mannen och kvinnan i ett jordbrukshushåll arbetar. Det förstår man när folk får tänka efter lite grann. Men det verkar vara jättesvårt att bli av med den bilden.

Det har ganska nyligen drivits igenom ett stort forskningsprojekt i Uppsala "Gender and work" som har tittat på arbete och kön. Gått igenom hur mycket kön-material som helst. Tidigare har man sagt: "Vi har lite på känn att det har kunna varit såhär" "Vi tror eventuellt att det har varit såhär" - men efter den undersökningen har man kunna säga: "Nu vet vi och vi vet att det inte var så stora skillnader mellan män och kvinnor gällande arbete som vi tidigare trott" "Det är större skillnad mellan gifta och ogifta än mellan män och kvinnor och deras arbetsuppgifter". Detta måste slås igenom skolans läroböcker som är 50,60,70år efter, kanske ännu längre än vad forskningsläget faktiskt är just nu. Det är hopplöst förlegat när det gäller relationen mellan män och kvinnor. Men det allmänna historieberättandet, där tycker jag att vi börjar komma en bit på väg. Det händer roliga och spännande saker som förhoppningsvis förändrar.

Intervjuare 1 [00:13:06]: Det är ändå bra att höra tycker jag. Stort tack Anna-Sara för att du kom hit idag och delade med dig av dina kunskaper.

Talare 1 [00:13:15]: Tack!

[00:13:16] Musik

Intervjuare 1 [00:13:22]: Jag står ni vid en modell av skeppet vasa genomskärning tillsammans med Karin Schäfer som är en av våra pedagoger. Hej Karin!

Talare 2 [00:13:31]: Hej!

Intervjuare 1 [00:13:32]: Vad är det för nytt inslag i modellen som vi ser?

Talare 2 [00:13:36]: Ja! Det är inte bara män och pojkar som befolkar denna genomskärning modell som visar livet ombord på ett örlogsskepp i början av 1600-talet utan även fyra kvinnor och ett barn.

Intervjuare 1 [00:13:51]: När vi står och tittar på genomskärnings modellen så har du berättat tidigare inte är en ögonblicksbild. Kan du berätta lite mer, vad är det vi ser egentligen?

Talare 2 [00:14:01]: Ja precis! Den här modellen är gjord av väldigt pedagogiska syften. Man vill visa så mycket som möjligt. Därför blir det väldigt mycket aktivitet som i normala fall inte pågår parallellt på ett sådant här skepp. På övre däck laddar man kanon medan man är full färd med att smaka av soppan nere vid kabyssen. Det är folk som är sjuka och man har några krigsfångar. Det är några som lättar ankar. Längst fram i fören är det några som dansar och spelar kort. Det är några andra som passar på att ta sig en tupplur. Det är massa saker som pågår parallellt. Det är väldigt tacksamt för oss som jobbar här, som visar, förklarar och berättar om livet ombord. Dock ger det på ett sätt en felaktig bild på hur det har kunna varit.

Intervjuare 1 [00:14:58]: Vad representerar de här olika kvinnofigurerna?

Talare 2 [00:15:04]: Vi vet om att det fanns kvinnor i flottan, även om de inte ingick i besättningen så var de besökare ombord på skeppen. Det var två kvinnor bland annat som dog på vasa. Vi vet om att det inte fanns någonting i lagarna som förbjöd kvinnorna ombord. Vi känner till att kvinnor då och då var på sådana här skepp. Vi tänker då att de här fyra kvinnorna representerar olika sådana här tillfälliga besökare ombord. Vi har till exempel en båtmanshustur som sitter vid stormasten på övre batteridäck och är sysselsatt med ett hantverk. Hon kanske besöker sin man som arbetar ombord på skeppet. Hon är inte en del av besättningen men på besök. Sen har vi en kvinna som befinner sig i kajutan som är lite finare klädd. Hon är tänkt som en officers hustru. Sitter med ett papper i handen för att markera att många kvinnor på denna tiden skötte administration, stöttade sina män på olika sätt. Likadant där hade de rätt att följa med sina män på de här skeppen, så länge det inte gällde mot fienden. Det finns många historiska belägg just kvinnor som följer sina män ut i krig. Fortsätter man längre förut så kommer man till den sista kvinnofiguren som är en, tänk dig en båtmanshustur eller knäckthustur möjligen, som är inblandad i ett gräl. Att visa en båtmanshustur på det här sättet är för att markera att kvinnor på den här tiden (visserligen inte jämlika på något sätt) men de spelade en väldigt aktiv roll. Kvinnor fick till exempel inte vittna i rätten på 1600-talet, men de gjorde det ändå hela tiden. Det är en sak vad lagarna säger och en sak vad praxis ser ut. Hon har också med sig ett litet barn. Det här finns också belagt i historiskt källmaterial, även om man inte har hittat några små barn ombord på vasa. Däremot har man hittat en liten del av ett barnskelett i tio års ålder på skeppet.

Intervjuare 1 [00:17:29]: Hur kommer det sig att vi inte haft kvinnor modellen tidigare, som du sa har vi vetat länge att det fanns kvinnor ombord på Vasa när hon sjönk?

Talare 2 [00:17:40]: Ja! Det där kan man verkligen fråga sig. Den här modellen kanske vill visa livet ombord på ett örlogsskepp. Man har väl tidigare tänkt att kvinnor inte var så vanliga ombord. Man får verkligen betona att det här är en extremt manlig miljö. Kanske ville man bara visa dem som faktiskt ingår i besättningen, som däremot är lättare att forska om, eftersom det finns mycket historiska källor. Tittar man lite närmre på de historiska källorna så ser man att kvinnor dyker upp då och då. Inte som en del av besättningen, utan tillfälliga besökare. Som transporteras över Östersjön som går ombord för att förse sina män med mat. På olika sätt dyker dem upp, och när de dyker upp i källmaterialet så är det på ett väldigt odramatiskt sätt. Det är ingen som ifrågasätter deras närvaro på de här skeppen, de är där helt naturligt. Man kan också tillägga att vi har fått upp ögonen för den här frågan lite mer, i och med att vi gjorde utställningen "kvinnorna."

Intervjuare 1 [00:18:47]: Tack så hemskt mycket Karin! Nu har det blivit dags att stifta lite närmre bekantskap med Margareta Nilsdotter som är en nyckelperson kring skeppet Vasa. Hon var gift med Henrik Hybertsson som drev skeppsgården där Vasa byggdes. En av den tidens största arbetsplatser. Hon tog sedan över hans arbete när han dog. Som jag sade tidigare så var det ett tidigare avsnitt som handlade en del om henne när vi pratade med Fred Hocker, Vasamuseet forskningsledare. Då berättade han att det fanns så mycket material om henne och att hon är så intressant att han funderar skriva en bok om Margareta Nilsdotter. Nu sitter jag här med Fred. Hej!

Talare 3 [00:19:37]: Hej!

Intervjuare 1 [00:19:37]: Berätta nu! Vem var Margareta Nilsdotter och vad spelar hon för roll i historien om Vasa?

Talare 3 [00:19:44]: Margareta Nilsdotter är en väldigt intressant person. Hon var från Stockholms området, hon var dotter till en borgmästare. Hon var gift med annan borgmästare innan hon blev gift med Henrik Hybertsson. En holländsk affärsman som tog över skeppsgården. Och gifte om sig en tredje gång med en annan viktig person i Stockholm samhället. Hon var en del av den grupp i Stockholm som styrde väldigt mycket. Staden politiska och ekonomiska verksamhet. Hon var också intressant som en affärsperson. Hur funkade näringslivet? Hur gick det för ett familjeföretag i Stockholm 1620-talet.

Intervjuare 1 [00:20:30]: Tidigare berättade du att hon förekommer ovanligt mycket i Stockholms stad tänkeböcker. Vad är det som du har hittat om henne i tänkeböckerna?

Talare 3 [00:20:40]: Ja! Jag blev lite överraskad då jag gick igenom Stockholms tänkeböcker för att leta efter de personer som var kopplade till Vasa. Av alla de personer som vi känner vid namn så är Margareta Nilsdotter som dyker upp oftast. Hon hamnade i tvist väldigt ofta. Redan innan hon var gift med Henrik Hybertsson.

Intervjuare 1 [00:21:05]: Berätta, under den här tiden som hon är gift med Henrik Hybertsson som då förfullt höll på att bygga skeppet Vasa. Vad har hon då hamnat i för typ av tvister och konflikter?

Talare 3 [00:21:19]: Man kan säga att det motsvarar "small claim court" småsaker brukade det handla om. Någon var skyldig pengar till en annan. Någon hade anklagat en person för fusk eller något liknande. Ingen riktig stor grej. Hon dyker upp där för att hon var anklagad av sin egen mor. För hon inte hade betalat en skuld. Hon var anklagad av sitt egna barn. Det var en väldigt komplex och intressant händelse efter sin första make död. De hade ett hus som nu är gamla stan, ett fint hus. Efter att han dog flyttade hon ut. Barnen blev kvar och fick en förmyndare. Det var fem barn som var mindre 15 år gammal. Det måste har varit någon komplex intressant händelse där. Det måste ha varit något bråk i familjen, där hon blev utkastad på något sätt.

Intervjuare 1 [00:22:21]: Tror du att du kan ta reda på vad som hände? Finns det någon möjlighet att göra det?

Talare 3 [00:22:26]: Jag är nyfiken om det finns andra källmaterial. Om man etablerade en förmyndare, det är något man måste registrera någonstans och varför det hade hänt. Jag vill gärna undersöka vidare om det finns något annat som säger vad som hade hänt där. Det är något som har dragit ut i många år därefter. Det blev också väldigt aktuellt efter Margareta hade dött. Hon var anklagad efter sin död, för att ha fuskat med barnens pengar.

Intervjuare 1 [00:23:00]: Oj oj! Vilken soppa! Nu har du pratat om vad som finns i tänkeböckerna och det kan finnas andra källor. Har du sett henne i flera källor och vilka sådana fall?

Talare 3 [00:23:11]: Hon dyker också upp i skeppgårdens egna räkningar. Vi vet att han som tog hand om bokföringen var Henriks Hybertsson son från sin första maka. Vad vi ser där är att hon köper och säljer saker. Hon köper råmaterial till skeppsgården. Hon bidrog med medel så att skeppsgården kunde köpa saker. Det var alltid en brist på kontant. Staten hade undertecknat kontraktet med Henrik Hybertsson och Arendt de Groot. Vad staten skulle göra var att leverera 2000 dollar varje månad. Det händer inte efter den tredje eller fjärde månaden. Det var alltid stor brist på kontant och medel. Köpa råmaterial, betala räntor. En sak Henrik Hybertsson gjorde var att han lånade pengar från andra stora aktörer. Henrik lånade pengar från sin hustru också. Vi ser räkningskapningen av änden av 1626 att skeppsgården var skyldig 60.000 dollar till andra aktörer. En fjärde del av dem var de skyldig till Margareta Nilsdotter. Hon hade lånat 6,5 tusen dollar till staten i praxis, så de kunde bygga Vasa. Man kan säga att Margareta Nilsdotter personligen ägde en tredje del av Vasa.

Intervjuare 1 [00:24:49]: Får vi komma tillbaka lite vad som händer när Henrik dör och hon tar över driften. Vad innebär det egentligen för Margaretas del och Vasas del?

Talare 3 [00:25:01]: Det var Henrik och Arendt de Groot som hade undertecknat kontraktet. Margareta fick ansvaret för att göra färdigt Vasa och underhålla flottans skepp efter Henriks död. Hon var ingen skeppsbyggare och hade inte den tekniska kompetensen. Hon var en affärsperson och tog ansvaret för den finansiella sidan av driva verksamheten och till en viss del organisatoriska delen. Det visade sig efter sex månader att hon inte hade rätt kompetens för att driva det. Staten klev in och utsatte en person för att vara ansvarig och övervaka skeppsgårdens verksamhet. Det var Söffren Hansen, han som blev Vasas kapten. Margareta var fortfarande ansvarig för den finansiella sidan, fram till 1629, då staten tog tillbaka alla kontrakt för skeppsgården.

Intervjuare 1 [00:26:21]: Vad hände med pengarna som hon hade lånat ut till staten, fick hon tillbaka dem någon gång?

Talare 3 [00:26:28]: Hon fick aldrig pengarna tillbaka. Hon var tvungen att sälja sitt hus. En stor fin gård, över bron från skeppsgården vid Kungsträdgården. Hon gifte sig året efter och dog året därefter i förlossningssängen med tvillingar.

Intervjuare 1 [00:26:48]: Hur många barn hade hon totalt?

Talare 3 [00:26:51]: Åtminstone nio stycken.

Intervjuare 1 [00:26:54]: Oj oj! En gång sa du att du trodde "She was not very nice person" kan du utveckla det lite?

Talare 3 [00:27:01]: Ja! Det kändes som hon var lite oärlig för att hon var anklagad över att inte betala av sin skuld till sin egen mor. Det var den händelsen där hennes första man dog och hon blev inte kvar i huset. Hon hittade en ny man. Det var en stor tvist efter hennes egen död 1630-talet. Ingen visste vad som hade hänt med de pengar som tillhörde barnen. Det var någonting som drog ut på rättprocessen in på 1640-talet, för att försöka reda ut vad som hade hänt med pengarna. De fem barn från Ingemansson anklagade henne och de efterföljande pengarna. Henriks Hybertssons döttrar klev in och även hans son från första makan, samt de två barn från den sista förlossningen. Det kändes som att de aldrig kom till något slut. Det var beordrat från Stockholms tankeböcker, att man skulle rannsaka alla de hus hon hade bott i - så att inga pengar skulle vara gömda där. Det kändes som att hon aldrig var helt ärlig eller kompetens som affärsperson.

Intervjuare 1 [00:28:20]: Skulle du säga att hon hade någon skuld i vad som hände med Vasa?

Talare 3 [00:28:29]: Det är svårt att säga hur det var. För det största problemet med Vasa var att designen var fel. Formen och konstruktionen är gjord så att skeppet har för mycket vikt högt upp. Det känns inte som hon var inblandad i den tekniska verksamheten. Hon hade en koppling till den finansiella och ekonomiska sidan. Vi vet att det kostade mycket att bygga Vasa än vad man fick betalt under kontraktet. Staten avtalade att betala 42,000$ och den faktiska kostnaden var 53,300$. Man hade undertecknat ett fast pris. Staten betalade och sade att de inte behövde betala mer än 42,000$. Tuff luck!

Intervjuare 1 [00:29:20]: En sista fråga. Vad skulle du säga var hennes viktigaste insats för Vasa?

Talare 3 [00:29:27]: Hon finansierade Vasa. Genom att låna ut hennes egna pengar eller för att hon var ansvarig för att driva verksamheten på den gården de ägde. Hon hade pengar att låna. Det kan vara en del pengar som hon lånade till staten som hon fuskade från barnen.

Intervjuare 1 [00:29:51]: Oj oj.

Talare 3 [00:29:52]: Det är lite konstigt. Jag tänker att Vasa har kunna varit delvis finansierat på det sättet.

Intervjuare 1 [00:29:59]: [Skratt 00:29:59] Ja! Då ka vi verkligen säga "pengarna i sjön".

Talare 3 [00:30:03]: Ja det kan man säga!

Intervjuare 1 [00:30:05]: Tack hemskt så mycket för ett inspirerande samtal Fred. Verkligen jättespännande med Margareta.

Talare 3 [00:30:12]: Margareta är en av mina favoritpersoner i Vasa historien. För att hon är så intressant som person. Vi får en känsla vilken typ person hon var, inte bara ett namn eller arbetsuppgift.

Intervjuare 1 [00:30:27]: Tack! Jag hoppas att du som har lyssnat tycker det har varit lika intressant som jag, att få veta mer om kvinnorna kring Vasa. Om du inte redan prenumerera på podcasten så tycker jag att du ska göra det. Vi hörs snart.

[ 00:30:50] Musik.