Bantade man på 1600-talet

[00:00:03] Musik intro.

Intervjuare 1 [00:00:07]: Välkomna tillbaka till Wasamuseets podd. Jag heter Karolina Blad och i den här podcasten tar vi upp olika ämna från Wasas samtid. I det här avsnittet ställer vi oss frågan "Bantade man på 1600-talet?" Till vår hjälp att söka svar har vi dagens gäst, Magnus Västerbro, historiejournalist och författare. Välkommen!

Talare 1 [00:00:30]: Tack så mycket!

Intervjuare 1 [00:00:31]: Du har bland annat skrivet artikel ur ämnet fetma, ur ett idé historiskt perspektiv. Hur kommer det sig att du intresserar dig för det här?

Talare 1 [00:00:41]: Det korta svaret är att jag skriver historiska nyheter allt inom historia. Då råkade jag se en nyhet om en bok som berättar om Lord Byrons bantningsvanor eller dietvanor. Han var i hela sitt liv besatt av att gå ner i vikt tydligen. Sent 1700-tal och tidiga 1800-tal. Det gjorde mig förvånad, för jag tänkte (som människor gör mest) att förr i tiden var fetma ett tecken på status och något att skryta med. Så var det inte för honom, han kämpade hela livet om sin vikt. Jag skaffade boken som berättade om det här och började läsa på om ämnet och märkte fascinerande saker. Kampen mot fetma tycks vara ett ganska tidlöst fenomen.

Intervjuare 1 [00:01:31]: Om vi börjar vid 1600-talet. Var fetma eller övervikt överhuvudtaget ett begrepp vid den här tiden?

Talare 1 [00:01:39]: Fetma var det helt klart. Övervikt sade man inte, men man kanske sade att man var fyllig, kraft eller tung. Man har en liten bild om människor förr i tiden på 1600-talet så ser man de här kungarna framför sig med stora kaggar och rejäla bukar, som de visar upp som det vore skatter. Eller så kanske man tänker på Rubens målningar av kvinnor som är överviktiga med våra mått, rejäl fylliga i alla fall. Sådär var det säkert på 1600-talet att fetma inte var ett problem. Lite ligger i det, för det är uppenbart att det fanns andra ideal. Det är svårt att tänka sig en statschef skryter om hur tjock han är idag. Samtidigt var fetma ett uppenbart problem från läkarnas sida. Fetma var en diagnos i stort sett. Det fanns också en föreställning att fetma inte var dåligt för hälsan utan också moraliskt tvivelaktigt. Att en fet människa var svag eller att en fet man var omanlig. Det fanns helt klart den föreställningen att fetma var någonting negativt.

Intervjuare 1 [00:03:00]: Du skriver i din artikel att "under en tid då stora delar av allmogen levde ett hårt och utsatt liv" fanns det samtidigt anledning att oroa sig för människor som åt för mycket. Skulle du säga att övervikt var utbrett under 1600-talet?

Talare 1 [00:03:17]: Det är väldigt svårt att svara på. Det var en tid då folk i stort led av missväxt och svalt ihjäl, då var det inget problem förstås. Dels hos adeln var det ett problem, men också hos den växande borgerskapet, så verkade som att människan blev fetare och fetare, och att man faktiskt såg det som ett problem i viss mån. Det finns en del källor som pekar på det. Ett talande citat är till exempel, drottning Kristina i sin självbiografi beskriver hon sin far Gustav II(4) Adolf och säger "Han var en vacker herre, men ganska stor och fyllig. Vilket med tiden alltmer besvärade honom" det är en liten indikator på att fetma var ett problem. När Karl X(10) Gustav dog på 1660-talet så hade man länge bekymrat sig för hans fetma. Protokollet från livläkaren upprättade efter hans död, så talar man just att fetman var en av de centrala ingredienserna i hans sjukdoms bild. Man var väldigt övertygad om att fetma var hälsovådligt, hur ut utbredd det var är väldigt svårt att säga.

Intervjuare 1 [00:04:36]: Det var de övre samhällsklasserna?

Talare 1 [00:04:41]: Ja framförallt kan man säga. Jag nämnde Ruben förut och han var känd för sina målningar av fylliga människor. Han var faktiskt väldigt själv kritisk till sin samtid. Han menar att borgerskapet i Holland (där han bodde) där här också 1600-tal, att de var alldeles förslappade. Han menade att folk från antiken de var sunda, starka och atletiska. I vår tid säger han "är människor slösa och ägnar sig alldeles för lite att röra på sin kropp, de flesta människor rör sig inte mer än när de ska äta och dricka, inte så underligt att vi se så många kulmagar och svaga, ynkliga ben och armar" så sade han. Han var inte alls nöjd med hur samtidens människor såg ut. Jag tror att man kan tänka sig inom rätt stor del av borgerskapet och kanske viss mån välmående bönder, blev människor kanske feta. Det var absolut inte alls så att man såg det som något positivt. Läkarna var mycket inställda på att presentera och diskutera fetma som ett problem.

Intervjuare 1 [00:05:47]: Du har varit inne på det nu, vilket syn hade samhället för syn på fetma under den här tiden?

Talare 1 [00:05:54]: Ja! Det finns den här bilden att man såg det odelat positivt. Jag tror det är ett litet önsketänkande för oss. Vi vill tänka att människor från förr var mer naturliga och inte bekymrade över om sådana saker som vi är. Jag tror det är ett litet exotifierande av historien. Uppenbarligen hade man föreställningen om att fetma var skadlig. Det var som en tradition som gick långt bak i tiden, till antiken. Det blir mest tydligt på 1600-talet i drottnings Kristinas livläkare, Andreas Sparmans bok "Sundhetens spegel" där han beskriver hur man har ett sunt liv. Han talar mycket om och sade "om man äter för mycket blir man sjuk. Många har ätit ihjäl sig. Men den som måttligt är han lever desto längre" - Han drar upp regler om hur man ska förhålla sig till ätande under den här tiden. Måttlighet och balans är återkommande. Det fanns en tydlig diskurs om att fetma var ett problem. På 1500-talet i England kunde man se en parlament ledamot varna för fetmans farsot som far över England. Han sade "fetma har dödat fler än död och pest någonsin gjort" Han sade det i en tid då England hade upplevt inbördes krig och riktig pest. Han tyckte ändå att människor åt ihjäl sig. Jag kan mycket väl tro att det här var ett problem i Sverige också, hos dem som hade möjlighet att äta för mycket.

Intervjuare 1 [00:07:39]: Man har också den här bilden om de stora middagarna på slotten, med 20-30 rätter. Hur gick det ihop med den här kunskapen man ändå hade om fetman?

Talare 1 [00:07:52]: Det gick inte alls särskilt bra ihop. Man fick försöka hantera det där. Anderas Sparmans råd handlar mycket om hur man ska förhålla sig till överflödet. Vilken sorts man man ska äta, hur mycket av det ska man äta och i vilken ordning man ska äta det. För honom är det väldigt tydligt att man ska begränsa matintaget. Har man ätit en stor lunch (vilket var vanlig vid den här tiden) så ska man inte äta så mycket på kvällen. Man ska inte fasta, att hoppa måltid kallade man för fasta, det tyckte han inte att man ska göra. Man skulle äta två gånger per dag. Frukost var ett tillval. Två rejäla måltider om man levde ett vanligt liv. Hade man ätit mycket till lunch skulle man hålla igen på kvällen. Han föredrog att man skulle äta mer på kvällen än på dagen, han trodde det var bra att ha mycket mat i magen när man sover. Han tänkte att värmen skulle smälta det där. Han visste att folk på hans tid föredrog stora luncher. De här stora bjudningarna som man tänker sig. Då skulle man vara försiktig, ät med måtta. Framförallt se till att det inte blir för mycket sammantaget. Det var råd som han var väldigt tydlig med. Om man kunde leva upp till det var en annan sak. Man ser ju bilderna på kungar, överstar och militärer med stora bukar. Det där var någonting man kämpade emot, att döma av spåren i medicinska böcker.

Intervjuare 1 [00:09:36]: Kan man säga att man bantade på 1600-talet?

Talare 1 [00:09:40]: Nej det gjorde man inte. Ordet banta började man inte använda förens på 1800-talet. William Banting som han hette, presenterade sin bok "Letter on Corpulence to the public" kom ut på 1870-talet där han beskriver hur han gick ner 21 kilo per år. Det blev en storsäljare. Det var då man började använda ordet banta. Nej, man bantade inte på 1600-talet om man ska märka ord. Det fanns helt klart att man försökte följa dieter och till och med att man fastade som man då kallade det. Gick tillbaka på en mycket gammal tradition.

Intervjuare 1 [00:10:19]: Hur såg man på det här med att röra på sig?

Talare 1 [00:10:23]: Det var ett centralt inslag i den här föreställningen om att leva sunt. Då man hade antiken som förebilder, som gick tillbaka till Hippocrates som brukade kallas "läkarkonstens fader" och i den grekiska traditionen så var kosthållning centralt. Det vi kallar diet som heter "diaita" på grekiska ungefär. Jag är inte så bra på att uttala grekiska men något i den stilen. Dag för dag betyder det. När en patient kom till en läkare så var bland det första man gjorde var att se över vad patienten åt. Då ingick det att ändra kosten. Det innebär också att ändra livsföringen på något annat sätt. Man skulle börja motionera till exempel. Hippocrates fyra veckors kur, som han använde för att bota patienter från övervikt och fetma. Han beskriver vid flera tillfällen om patienter som är väldigt tjocka. De får komma till honom och får ett fyra veckors program där man ska äta mindre fet mat, mindre skrymmande mat som han kallade. Efter frukost skulle man ut på långa promenader för att svettas. Man ska bli masserad och gärna dricka vatten blandat med vinäger. Det är tydligen inne igen inom kostorådgivningen. Han föreslog också att man skulle kräkas dagligen. Det tycker vi inte är bra numera, men på den tiden tyckte de var toppen. Ändra kost och motion var budskapet redan 400 år före kristus.

Intervjuare 1 [00:12:12]: Du har skrivit en artikel med namnet "ständig oro för fetma" och du har berättat här nu att det går jättelångt tillbaka i tiden. Varför har det varit en ständig oro för fetma?

Talare 1 [00:12:25]: Ah, varför? Det är en bra fråga. Det verkar som att människor har en tendens att bli feta. Inte alla. Det finns i människans natur en tendens att utveckla fetma. Så fort det är fysiskt möjligt så kommer en relativ andel att bli feta. Man har haft en föreställning om att det inte är hälsosamt, vilket läkarvetenskapen idag bekräftar i viss mån. Man har också haft en föreställning att det är klandervärdigt på andra sätt. Att en fet man (det handlar framförallt om män i historien), är omanlig, inte kan behärska sig, inte klara av att fokusera på det som är viktigt. Sokratess den grekiska filosofen ska ha varit mycket kritisk till feta människor och misstänksam mot deras förmåga att föra logiska resonemang och överhuvudtaget vara dugliga medborgare i samhället. Om man ger efter för personer så lätt och äter okontrollerat, då kanske man ger efter för andra personer, som ilska och hat. Han antyder till och med i ett land där alla frossar ohejdat är ett land där kriget ligger nära till hands. För honom är fetma ett riktigt tecken på moraliskt svaghet. Det här var en levande tradition. Man tänker på den stora historiska filosofin i antiken, att man ska stå emot alla personer. Inte låta sig svepas med i något. En fet historiker känns inte som en gångbar kombination.

Den traditionen var väldigt stark och fördes sedan vidare av kristendomen, där man såg frosseri som en av dödssynderna. Det märkvärdiga med frosseri är att om man har frossat, så blir man fet och så syns det att man har syndat. Frosseriet är den enda synden som syns utifrån. Man kan se på en fet människa att han eller hon har syndat mot guds bud. Att personen har dyrkat världen mer än vad man ska. Det där var en central föreställning i tidig kristendom. Man ägnade stort intresse åt frosseri som synd. Man hade insikt om att frosseri, att äta för mycket är något svårt att stå emot. Augoustinos, kyrkofadern som blev frälst på äldre dag. Han hade levt syndfullt som ung. Han beskriver att frosseri är den svåraste synden att bli av med. Man kan inte låta bli att äta en gång för alla. Otukten kunde han en gång får alla vända sig ifrån och aldrig mer tänka på. Äta måste man äta ändå och det är därför det är så svårt att stå emot impulsen att frossa. Det tror jag någonting som alla som kämpar med viktproblem känner igen. Hur bestämd man är en dag så kommer det snart en dag igen där man är sugen. Det är en lång tradition av att bara inte se fetma som ett fysiskt problem utan också ett moraliskt, andligt och i det här fallet själsligt problem.

Intervjuare 1 [00:15:49]: Du sade att män som var överviktiga ansågs som omanliga. Hur såg man på kvinnorna?

Talare 1 [00:15:58]: Det säger källorna väldigt lite om. Det här har varit ända fram till 1900-talet har alla kostråd och alla diet hänvisningar har gällt män. Vilket är rätt fascinerande för oss. Under 1900-talet blev kvinnans kropp i centrum för bantningsindustrierna för kostråd. Då var det kvinnan som ska tuktas. Så har det inte varit historiskt sätt. Det kan bero på att man överhuvudtaget skrev framförallt till män. Det var männen som ingick i den offentliga debatten, som var föremål för personers intresse. Det är väldigt svårt att säga vad man tyckte om det. Man kan säkert säga att man använde de här råden för överviktiga eller feta kvinnor. Det är inte så att skönhetsidealen har förändrats så radikalt mellan vår tid och tidigare. Det kan man tro ibland om man återigen knyter an till Ruben. De här Ruben kvinnorna. De ansågs vara ganska provocerande i hans samtid. Folk tyckte att "ska man verkligen visa upp det här, det är inte vackert" det var nästan stötande. Det fanns en viss tradition i Holland att avbilda något fylligare kvinnor. Det var ganska ovanligt. De allra flesta av den här tiden avbildade kvinnor på ett sätt som vi skulle tycka vara förbindligt med de mest förtryckande skönhetsidealen som vi ser idag. Tänker på Diego Velazquez berömde "Venus vid spegel" det föreställer skönhetsgudinnan Venus liggandes i en säng, klassiskt vacker. Den var så provocerande, slutet av 1800-talet så blev tavlan angripen av en arg suffragette i London som försökte skära sönder den. Hon kände sig så provocerad av det här förtryckande skönhetsidealet. Det här var från 1600-talet också. För att knyta an till det jag sade i början, vi vill gärna inbilla oss från förr var på ett annat sätt än vad vi är idag. Det var man kanske också, men ändå inte på alla sätt och inte bara. Kvinnornas roll är ganska outforskad.

Intervjuare 1 [00:18:17]: Redan på 1500-talet så fanns det böcker med råd och tips om hur man skulle leva hälsosamt. De var de första riktiga storsäljarna på Europas bokmarknad, ungefär som idag. Var det ett stort intresse kring den här typen av frågor redan då?

Talare 1 [00:18:34]: Det verkar ha varit så. Redan från boktryckarkonstens genomslag så återkom böckerna som handlar om hur man ska leva sunt. Det var bland de mest tryckta. Det finns en särskilt berömd italienare som heter Luigi Cornaro och hans bok gavs ut på 1580-talet. Den berättar om hur man ska leva sunt, vad man ska äta. Han var mycket fet som ung. När han var 35 år gammal så var han påväg att äta ihjäl sig. Han gick till en läkare för att få råd och tips. Han började tillämpa dem och skrev sedan ner dem. Han blev som en post (??) ett nytt sätt att leva.

Hans fall är typiskt och den har upprepas gång på gång i historien. En person är påväg att gå under av sin fetma som sedan ser ljuset, går ut och försöker sprida det till världen sedan. Det gjorde William Banting på 1800-talet. Nu har vi atkinsdieten, fem-två dieten och fettdieterna. Många av de här har "frälsaraktiga inslaget" - att man går ut och berättar hur alla andra ska vara. Det gjorde Cornaro på 1500-talet och fick många efterföljare. Kampen mot fetma var levande då, precis som jag började med att säga: att man pratar om fetmans farsot i 1500-talets England. Det har funnits ett stadigt intresse i det. Det är inga böcker som ingår i litteraturvetenskapens kano. Det finns där och de verkar sälja bra genom århundraden. Det är ett stort inslag.

På 1600-talet när Anderas Sparman skriver sin bok, så är det här förstås levande för honom. Jag är ganska säker på att han har läst Cornaros bok. Även om Sparman hänvisar till antiken, Hippocrates och Galenos, de stora förebilderna. De är de han vänder sig till hela tiden.

Intervjuare 1 [00:20:46]: De här böckerna från 1500-talet som var storsäljare, de påminner om dagens hälsoböcker?

Talare 1 [00:20:54]: Ja! Det tror jag att man kan säga. De var ofta lite mer hårda än vad de är idag. Ungefär säger de "Skärp dig" och man trycker på individens ansvar på ett sätt som man inte längre gör. Detta gjordes nog långt in på 90-talet. Nu försöker böckerna vara lite mer uppmuntrande, vi förstår. På den här tiden var det mer "ta dig i kragen" - men många inslag är desamma. Det finns olika varianter på vad man ska äta och inte. Till exempel säger Cornaros att man ska äta små mängder bröd, äggula, kött, soppa och ett litet glas vin varje dag. Ingen pasta, det var bara lite börd. Ganska många är inne på de kostråden som vi är inne på idag. Vara försiktigt med vitt mjöl och det verkar återkommande. Mycket är sig likt. Ät mindre, motionera mer, sluta äta för mycket. Det är det svåra såklart. Det är återkommande.

Intervjuare 1 [00:22:09]: Du har nämnt William Bantning redan. Han gav en bok 1863. Den här översattes till svenska. Hur togs den emot här i Sverige?

Talare 1 [00:22:23]: Han blev mycket populär. Det här var en tid när man hade uppmärksammat kosthållningens problem. Bantningen blev ett verb på svenska "Att banta". Vad jag vet så är det de enda stället i världen där det fick så stort genomslag. I England kunde man säga "Have you read Mr. Bantning?" eller "Do you bant?", det kunde man säga ett tag men det försvann och etablerades sig inte lika starkt som i Sverige, där det blev ett begrepp. Under halva av 1800-talet så var det växande rörelse av intresse för dieter och kosthållning. Där bantning spelade en stor roll Sverige.

Intervjuare 1 [00:23:08]: I Sverige började man tal om övervikt som ett samhällsproblem slutet av 1800-talet och början av 1900-talet, hur kommer det sig?

Talare 1 [00:23:18]: Ja, det hänger ihop med samhällsutveckling på den tiden. När människor lämnar landsbygden och flyttade in till städerna. Då uppfattade man det att fler och fler blev tjocka. När man lämnade det naturliga livet på landet och flyttade in till storstäderna. Då åt man för dålig mat, åt för mycket mat, man använde inte kroppen som man gjorde förr. Så fetma kommer att koppla till moderniteten. Människorna avskärmade sig från det naturliga. Man började särskilt prata om det här när värnplikten infördes i slutet av 1800-talet. När unga män visade sig väga för mycket när de skulle mönstra. Det ansågs inte bara som ett hälsoproblem utan även som ett militärt problem. Säkerpolitiskt problem. Man måste göra någonting åt det här, tyckte man. Det var ett hot mot den svenska folkstammen.

Intervjuare 1 [00:24:25]: Vidtog man några omfattande åtgärder, hur behandlade man det hela?

Talare 1 [00:24:31]: Tidig 1900-talet är full med olika rörelser som försöker förbättra folkhälsan med gymnastik. Även om vikten inte alltid var i centrum så var det ett återkommande inslag. Man ville göra folk starkare och sundare.

Intervjuare 1 [00:24:50]: En bit på 1900-talet så började man även prata om, som vi pratar mycket om idag. Nämligen vegetariskt kost. Hur tänkte man kring det här, vid den här tiden?

Talare 1 [00:25:03]: Det var en trend att lyfta fram det vegetariska som sunt och hälsosamt. Det var inget nytt egentligen. Redan på 70-talet så pratade Linné om fördelarna om en vegetariskt kost. En brittisk läkare på 1920-talet (tror jag) han var inte de stora namnen i kostfrågorna då. Han fick öknamnet "Doctor Diet". Han sade att man helt skulle låta bli kött och bara äta vegetariskt för att gå ner i vikt. Det gjorde folk väldigt sura, folk gillar sitt kött. Det vegetariska inslaget har funnits där som ett alternativ som ses som det sunda. Det har haft svårt att få ett stort genomslag i västvärlden. De flesta människor äter gärna döda djur.

Intervjuare 1 [00:25:55]: Om vi backar tillbaka 1600-talet, ser du några likheter mellan den tiden syn och resonemang kring fetma och hur vi ser på det idag?

Talare 1 [00:26:07]: Ja! Vid det här laget är det uppenbart att jag ser en ganska sammanhängande tiden från tiden fram till idag, när det gäller just att man ser fetma som ett problem. Man kan säga att de kostråd som läggs fram till exempel från Andreas Sparman, den det berördes på 1600-talet skulle leva efter. De var ganska svåra att leva upp till. Man hade så skilda ideal att leva efter. Ena sidan hade man arvet från antiken som sade att man skulle leva sunt med måtta och balans. Man skulle vara smal och vältränad, det var tecken på en stark själ och ande. Sedan hade man de kristna som talade om att frosseri var en synd. Där vill man ha samma kropp av olika skäl. Då hade man tidens ideal som pratade om frosseri och överflöd. Man skulle visa upp hur rik man var genom att bjuda på 40-30 rätter, de mest märkvärdiga kryddorna och såserna. Det var en överflödskult och statusmarkör. Att försöka hantera de här olika idealen måste ha varit väldigt svårt. Det ser vi idag också. Ena sidan ska vi vara sunda och leva länge. Äta balanserad kost. Samtidigt ska man njuta av livets goda, prova. Ena året tacos från grunden och nästa året ska man baka efterrätter med äkta grädde. Vi har idag ett utbud som överträffar allt annat och överträffar det som fanns på 1600-talet. Även om de rika hade tillgång till absurda mängder råvaror från större delar av världen.

Jag tycker det finns stora likheter. Den stora skillnaden är att fetma har demokratiserat, om man säger så. Nu är det möjlighet för väldigt många. Då var det möjlighet bara för ett begränsat antal.

Intervjuare 1 [00:28:27]: Hur menar du att det är en möjlighet för många idag?

Talare 1 [00:28:29]: I det moderna samhället finns det mat tillgängligt i ganska obegränsade mängder året om. Även om man inte har särskilt mycket pengar kan man oftast skaffa sig energirik föda. Ju billigare den är desto sämre är den ur hälsosynpunkt. Utbudet är enormt mycket större och vart man än vänder sig så finns det fet och sockerrik mat, som lockar på köpare. Tillgången är helt annorlunda för en stor del av befolkningen. Då kommer problemet med fetma nå alltfler. Det är en ganska logisk konsekvens. Jag kanske sade det förut, så fort människor har möjlighet att bli feta, så blir de det. Inte alla förstås, men många. De enda som riktigt håller mänsklighetens fetmatendenser i schack är utbredd misär och fattigdom. Så fort människor har det bra, så kommer ganska många bli överviktiga och feta. Idag pratar man om att nästan hälften av Sveriges befolkning är antingen fet eller överviktig. Så har det aldrig varit i historien. Det är ett tecken på att vi aldrig förr aldrig haft det så materiellt som vi har det nu. Det kan vara lite tröstrikt nästan att de här problem alltid har funnits. Om man tycker det är svårt att gå ner i vikt, så kan man finna en tröst i att det här är någonting som människan kämpat med något länge. Som Augoustinos sade, det är svårt att stå emot frestelser som man tvingas gå i närkamper varje dag. Försöker man gå ner i vikt så kämpar man på samma sätt som människor gjort förut i många tusentals år.

En läkare i England, Thomas Beddow skrev år 1793 att "Inget förlopp i en människas liv är vanligare än att det synda mot magen och ångra sig kort därefter" det kan man tänka på.

Intervjuare 1 [00:30:41]: Med de orden rundar vi av Wasamuseets podcast, tack Magnus.

Talare 1 [00:30:46]: Tack för att jag fick komma.

Intervjuare 1 [00:30:49]: Vi är snart tillbaka med nya spännande ämnen. Till dess hittar du oss på iTunes, Acast och soundcloud. Tack och hej!

[00:30:59] Musik.