En av Vasas besättningsmän var en kvinna

[musik]

Catrin Rising: Idag är jag och producent Estrid på väg till Uppsala, Uppsala universitet närmare bestämt. Ibland, eller ganska ofta faktiskt, ger forskning helt överraskande resultat. Ett sådant aha-ögonblick ska vi berätta om idag. Nämligen vad som uppdagades när vi gjorde DNA-studier av det skelett som vi har kallat Gustav. För Gustav var inte en man utan en kvinna. Den person vi ska träffa i Uppsala är hon som har gjort de fynden. Välkommen till Vasamuseets podd med mig, Catrin Rising.

 

[musik]

Catrin Rising: Då är vi på Uppsala universitet och institutionen för immunologi, genetik och patologi. Hos Marie Allen, professor i forensisk genetik. Hej Marie!

Marie Allen:  Hej!

Catrin Rising: Vad roligt att du vill vara med i podden.

Marie Allen: Ja, det här ska bli jättespännande.

Catrin Rising: Det är ju du som har lett det här arbetet så att vi kunde konstatera det här könsbytet, eller hur jag ska uttrycka mig. Berätta, hur har det gått till?

Marie Allen: Vi har jobbat med Vasamuseet, och genetikanalyser och DNA-analyser, ganska länge. När vi började tittade vi bara på mitokondrie-DNA, som ärvs på mödernet. Nu har vi mycket bättre tekniker och metoder så att vi kan titta på annat DNA, det som nedärvs med cellkärnan och ärvs från båda föräldrarna. När vi kunde börja titta på den typen av DNA, då kunde vi också säga någonting om kön.

Catrin Rising: Var det någonting som gjorde att du hade misstankar om att det kunde förhålla sig så att just den här individen G, som vi kallar skelettet, var en kvinna?

Marie Allen: Ja, vi hade gjort lite preliminära studier och undersökningar som indikerade att det kunde vara en kvinna. Sedan är det alltid så i forskning att man vill verifiera med ytterligare analyser och få starkare belägg.

Catrin Rising: Nu har vi då fått det bekräftat, tack vare det här samarbetet med AFMES-AFDIL.

Marie Allen: Ja, det är ju amerikanska försvarets laboratorium. De är specialiserade på att hantera DNA-prover från ben och tänder, och från massgravar väldigt ofta. Och de har utvecklat metoder som gör att det går att titta på kärnDNA och att man kan få väldigt mycket information, till skillnad från mitokondrie-DNA som både de och vi jobbade med tidigare.

Catrin Rising: Hur går det egentligen till att utvinna DNA ur så gamla skelettdelar?

Marie Allen: Det är en ganska lång process i flera olika steg. Man sågar ut en bit av ett ben, ungefär en kvadratcentimeter är det som behövs. Sedan sandpapprar man det här och tvättar med starka lösningar för att få bort DNA från andra personer som har hanterat det här. Kontamination kallar vi det för. Sedan krossar man benet, gör ett pulver av det, och börjar separera fram DNA, ett rent DNA, och sorterar bort allt annat som är cellkomponenter och benmaterial. 

Catrin Rising: De här skeletten som vi pratar om är ju mer än 400 år gamla. Kan du säga någonting om vad som har hänt med dem genom åren?

Marie Allen: Vi kan se att det är väldigt mycket nedbrytning, skador på DNA:t. Det är mycket kortare DNA-strängar än vad det är om det skulle vara ett färskt prov. Vi ser att det är svårt att över huvud taget få fram DNA i en del av proverna, inte alla. Vi har ju fått fram DNA från de flesta proverna. Men just de här typiska skadorna som kommer av både tid och en dålig förvaringsmiljö ser vi i de här proverna.

Catrin Rising: Nu vet ju jag att det går att få fram mer uppgifter än kön. Vad kan vi mer säga om den här personen som vi tidigare kallade Gustav?

Marie Allen: Det vi också har tittat på och jobbar med fortfarande är att vi vill kunna säga någonting om ögonfärg, hårfärg och hudfärg. Sedan kan vi ju se andra saker också som inte syns på ytan, så att säga. Vi kan se om det finns anlag för vissa sjukdomar. Man kan se om personen i fråga hade fräknar. Man kan se om den här personen som man analyserar hade vått eller torrt öronvax. Det kanske inte är jätteinformativt, men det är faktiskt genetiskt styrt. Vi kan se om individen var laktosintolerant eller glutenintolerant. Så vi kommer att kunna säga en hel del om de här personerna när vi har gjort hela studien färdig. Just nu är vi bara i början av den här kärnDNA-studien där vi tittar på alla möjliga markörer.

Catrin Rising: Du pratade i början om att till en början handlade studien om mitokondrie-DNA. Vad är det man kan se i det?

Marie Allen: Ja, när det gäller mitokondrie-DNA så kan man jämföra olika benbitar till exempel, ben och tänder. Se om de hör ihop med en viss individ eller inte. Man kan titta på släktskap på mödernet och man kan också titta på migration långt tillbaka i tiden. Se vilken mitokondrie-DNA-haplogrupp, som vi kallar det, de här individerna har, för att titta på folkvandringar.

Catrin Rising : Hur många individer är det som vi testar?

Marie Allen: Vi har tagit prover på ett femtontal individer så här långt.

Catrin Rising: Just det. Vad är det vi redan vet från de tidigare studierna om de här skeletten från Vasa?

Marie Allen: Vi vet att det är färre individer än vad vi trodde från början. Vi vet att några av dem kan vara släkt, men det behöver inte nödvändigtvis vara så. Det kommer vi få reda på mer om när vi gör kärnDNA-analys. För det kommer visa, till en mycket högre säkerhet, om de är släkt eller inte och också hur nära släkt de är.

Catrin Rising: Det kommer ju att vara helt fantastiskt att lära känna dem lite bättre.

Marie Allen: Precis. Jag tycker att jag känner dem väldigt väl nu eftersom jag jobbat med dem så länge.

Catrin Rising: Ja, jag förstår. Har du fått någon favorit?

Marie Allen: Ja, men Gustav är ju en favorit med tanke på att vi blev överraskade.

Catrin Rising: Det här skelettet har jag förstått har gäckat forskarna genom åren. Kan du säga någonting mer om det?

Marie Allen: Ja, det har gjorts många undersökningar på alla de här skeletten. Både att man har osteologiskt tittat på dem och arkeologiskt och där har det varit lite delade meningar tidigare. Nu har vi kommit till en konsensus som stämmer överens mellan alla de här olika disciplinerna och det är väldigt bra att kunna visa att tvärvetenskapligt arbete kan ge solida, bra data i slutändan.

Catrin Rising: Det här samarbetet mellan Vasamuseet och Uppsala universitet har ju pågått i nästan 20 år, sedan 2004. Vad har det betytt för er på Uppsala universitet?

Marie Allen: Det har betytt att vi har en väldigt bra samarbetspartner med väldigt intressanta material och intressanta frågeställningar. Det har också betytt att vi har fått väldigt mycket kunskap om våra tekniker och metoder genom de här materialen. För att de har varit så svåra att analysera, utmanande och svåra. Så vi har tagit med oss den kunskapen i vår övriga forskning som vi gör, som handlar om hur vi kan förbättra kriminaltekniska metoder. Med den kunskapen vi får från svåra material från Vasa kan vi också förbättra möjligheterna att hitta rätt person i brottsutredningar. Det här med att ta fram hår och ögonfärg kan ju synas ganska ointressant egentligen. Men inom forensiken, eller inom kriminaltekniken, så börjar vi göra det som spaningsinformation. När man inte har någon misstänkt, då kan det vara superintressant att veta att den här personen som har lämnat en blodfläck är blåögd och blond. För då sållar du bort en väldig massa andra misstänkta eller potentiellt misstänkta.

Catrin Rising: Toppen! Då säger jag tack till dig Marie Allen.

Marie Allen: Tack så mycket!

[musik]

Catrin Rising: Och nu är vi tillbaka på museet och träffar Anna-Maria och Fred.

Anna Maria Forssberg: Hej!

Fred Hocker: Hej!

Catrin Rising: Trogna lyssnare har ju hört er i flera tidigare avsnitt, Anna-Maria Forsberg och Fred Hocker. Men för säkerhets skull kan ni väl berätta för lyssnarna vilka ni är.

Anna Maria Forssberg: Jag heter Anna Maria Forssberg. Jag är historiker och arbetar här på Vasamuseet sedan ungefär fyra år. Här koncentrerar jag mig på människorna ombord Vasa och runt omkring, och försöker ta reda på så mycket som möjligt om dem.

Fred Hocker: Jag är Fred Hocker. Jag är forskningsledare vid Vasamuseet. Utbildad som arkeolog och historiker, och jobbar här med Vasa-materialet sedan 20 år.

Catrin Rising: För Marie Allen i Uppsala var det intressant att få möjligheten att forska på våra skelett. Vad har det här samarbetet betytt för museet?

Anna Maria Forssberg: Det innebär ju att vi kan använda flera olika metoder för att ta reda på saker om de här skeletten. För det som är både spännande och komplicerat är att vi inte vet vilka de var. Vi vet att ungefär 30 personer dog ombord på Vasa, via skelett från ungefär 17 av dem. Men vi vet inte vilka de här personerna var. Vi kan inte hitta dem i de historiska källorna, med undantag för en person som vi har namnet på. Men inte de andra. Därför vill vi såklart veta så mycket vi bara kan om dem. Det gör vi med osteologi. Det gör vi genom att försöka titta arkeologiskt. Var hittades dem? Hade de kläder och föremål omkring sig? Nu kan vi få en metod till, nämligen DNA. DNA kan berätta hur de såg ut, vilken ögonfärg de hade, hårfärg och kanske anletsdrag. Så hoppas vi att det här går att ta ännu längre. Att vi kan ta reda på om de var släkt med varandra, om de hade anlag för sjukdomar, kanske varifrån de kom och så vidare. För det här är en teknik som går otroligt snabbt framåt just nu.

Catrin Rising: Ja, och det är ju inte bara Uppsala universitet som vi har samarbetat med. Utan det är ju dessutom AFMES-AFDIL, amerikanska armén som har specialiserat sig på DNA-profilering. På vilket sätt var vårt projekt intressant för dem?

Fred Hocker: Ja, en person som jobbar vid AFDIL, Kimberly Andreaggi, har varit doktorand hos Marie Allen i Uppsala och hade chansen att lära känna materialet och tyckte det var väldigt intressant. Då återvände hon till USA och jobbade vid AFDIL och de har väldigt avancerade metoder. För de har mandat att utveckla sina egna metoder, särskilt när det kommer till att utveckla metoder för att extrahera DNA från väldigt nedbrutna material. De tar kvarlevor från flygplanskrascher från andra världskriget eller ännu längre tillbaka, så de jobbar en del med nedbruten DNA och det ger dem en chans att utveckla sina egna metoder.

Catrin Rising: Hur avgörande har deras metoder och kunskaper varit för vårt arbete?

Anna Maria Forssberg: Det har varit väldigt viktigt. Det började med att vi försökte pussla ihop benen. För faktum är att de här skeletten, flera av dem var ganska utspridda när de hittades. Så den första utmaningen var att över huvud taget förstå vilka ben hör ihop till en individ. Nästa steg var att vi kunde utvinna, så kallat, mitokondriellt DNA som ju var väldigt värdefullt men som bara är en mindre del av arvsmassan som ärvs på mödernet. Nu, med det här samarbetet med AFDIL, kan vi också få ut kärnDNA. Det vill säga att vi kan komma åt personernas hela genom, hela DNA-kedjan. Det man ska komma ihåg är att det här är jättekomplicerat material. De här skeletten har legat på havets botten i 333 år. Sedan har de legat, under tyvärr ganska dåliga förhållanden, i en grav i 26 år. Så det är ju svårt. Det är därför det var svårt för osteologerna att helt och hållet få det rätt och därför var det svårt att utvinna DNA. Därför är det ett sådant perfekt samarbete, för Marie och Kimberly vill ha svårt material att jobba med.

Catrin Rising: Varför var det så att skeletten på 60-talet begravdes och varför grävdes de upp igen?

Fred Hocker: Ja, på 60-talet hade organisationen som hade ansvar för Vasa-projektet, Vasa-nämnden, känslan att de som dog på Vasa borde begravas på flottans kyrkogård. För att de dog i tjänst, under ett krig faktiskt. Så de borde hedras genom att begravas som andra krigsoffer. Men då man byggde det nya Vasamuseet på 1980-talet var det en stor diskussion om det inte fanns mycket mer vi kunde lära oss om de som var ombord. Det fanns ny teknik då på 80- och 90-talet som inte fanns på 1960-talet. Så museet och museets ledning i styrelsen tog beslutet att öppna graven och plocka upp dem igen för detaljerade osteologiska och naturvetenskapliga analyser. Men vi har försökt behandla kvarlevorna med så mycket respekt vi kan. Så de ligger i en sak som kallas för sarkofagen och vi visar respekt för dem som individer, inte arkeologiska objekt. Det är väldigt viktigt att vi tar hand om dem som personer, inte bara som objekt.

Catrin Rising: Ja. Det här skelettet som visade sig vara en kvinna, som vi kallar för skelett G. Det är ju bara ett av flera skelett som ni har nämnt, som finns i en utställning längst ner på Vasamuseet. Vad vet vi om de här personerna idag? Du, Anna-Maria, sa att det var ungefär 17 personer.

Anna Maria Forssberg: Det är ju att de var med på jungfrufärden och att flertalet förmodligen arbetade som båtsmän ombord. Men vi vet också att de här båtsmännen hade fått ta med sig hustrur och barn på färden, för det här var ju en lite speciell resa. Det står ju i Gabriel Oxenstierna, han var bror till Axel, den mer berömde rikskanslern. Gabriel skrev ett brev till sin bror Axel och berättade om den här olyckan och i det brevet står det att omkring 30 personer dog, båtsmän och hustrur och barn som ville följa med till Vaxholm. Så vi kan föreställa oss att den här dagen var det naturligtvis officerare och befäl med och där har vi namnet på flera som överlevde och på en som dog, Hans Jonsson. Sedan var det gemena båtsmän och deras familjer. Men mer vet vi inte från de skriftliga källorna.

Fred Hocker: Vi kanske kan konstatera att en av dem som dog ombord var en av skeppets löjtnanter. Enligt bemanningssystemet borde skeppet haft två löjtnanter och bara en var med i förhöret efter förlisningen.

Anna Maria Forssberg: Det är helt riktigt. Och förutom den här DNA-forskningen och alla föremål och allting vi ska prata om idag, så vill vi ju också gräva vidare i de historiska källorna och se om det går att hitta mer. Men om vi går tillbaka till de här mänskliga kvarlevorna så är det ju spännande därför att de är ju kunskapskällor på många olika sätt. Vi kan utvinna DNA, som vi har pratat om, och försöka förstå dem bättre. Men själva benen berättar ju också väldigt mycket. Där kan ju skickliga osteologer visa att många av dem har skador, till exempel. De har levt ett ganska tufft liv. Det är ett stort antal frakturer på de här personerna. Säkert både av olyckor och kanske mer våldsamma saker, att man antingen har varit i slagsmål eller varit med om att bli agad eller så. Många av dem har också ganska stora problem med sina tänder. De har dragit ut många tänder, har mycket hål, har mycket tandköttsinflammation och så. Så de kanske gick runt och var lite arga och hade tandvärk allihop. [skratt] Eller flera av dem i alla fall. Sedan kan vi ju också säga någonting om deras längd och ålder utifrån benen.

Catrin Rising: Ja, då har vi pratat väldigt mycket om vad vi kan ta reda på. Men vad är det då vi vill ta reda på? Anna-Maria, vad vill du veta om G och de andra individerna vi har mänskliga kvarlevor från?

Anna Maria Forssberg: Vi vet ju ganska lite om vanliga människors liv på 1600-talet. Om vi tittar på vår kunskap så vet vi ju massor om kungar och drottningar och deras matvanor och levnadsvanor, hur de levde och dog, hur de pratade, hur de formulerade sig, hur de bestämde saker och så vidare. Men när det gäller vanliga människor så möter vi dem ju nästan bara om de hamnar inför rätta. Då kan vi få veta spännande saker om dem. Men annars blir de lätt anonyma för oss om vi går till arkivet. Men här har vi den unika möjligheten att möta de här vanliga människorna i en, för dem också, naturlig situation. Då kan vi ta reda på vad man packade om man skulle ut på en sådan här resa. Några av de som var ombord på Vasa, de gick ju i tjänst och hade säkert med sig föremål för hela sin tjänstgöring och de visste inte var de skulle. De visste att första anhalten var Älvsnabben. Där skulle fartyget lasta på 300 soldater och säkert proviant och ytterligare utrustning och så vidare. Sedan skulle Vasa höra till en eskader som till en början skulle ligga och bevaka skärgården. Men det var nog ganska sannolikt, om Vasa inte hade sjunkit, att den hade skickats till Polen eller Danmark. Så några av de här personerna gick ombord med tillhörigheter för säkert flera månader och en sådan tanke att nu ska jag verkligen ut och resa. Vi har ju de här packningarna. Vi har deras kistor och tunnor med extra kläder, strumpor, pipor, någonting att dricka, lite matsäck och saker för att laga kläder och skor. Så det här kan ju berätta jättemycket spännande om de här personerna. När vi kombinerar det med de här skeletten och vad vi kan ta reda på om dem. Då tror jag att vi, tillsammans, kan pussla ihop en ganska levande bild av 1600-talets samhälle och det är ju det som jag tycker är mest spännande. Det är otroligt roligt också att vi här på Vasamuseet har den här chansen att vara så tvärvetenskapliga. Vi kan arbeta med arkeologer, osteologer, historiker, DNA-forskare, direktexperter och skoexperter. Vi kan göra isotopanalyser. Det finns en helt enorm palett av metoder. Men syftet är ju såklart att komma de här människorna så nära vi bara kan.

Catrin Rising:  Nu vet ju jag att du, Anna-Maria, forskar på just båtsmanshustrur. Vad är det som gör dem extra intressanta?

Anna Maria Forssberg: Jo, om man tänker på Vasa eller om man tänker på flottan på 1600-talet. Då tror jag att de allra flesta mest tänker på kanoner och sjömän i snygga uniformer. Men det där är ju en ganska felaktig bild. Dels så hade de inte fått uniformer än och dels så var det här en mycket mer komplex verksamhet.1600-talet bygger generellt sett väldigt mycket på familjen och på hushållet. Det är väldigt svårt att klara sig på egen hand i det här samhället. Dels för att man får en väldigt låg social status som ogift och dels för att man behöver pengar och trygghet. Som båtsman tjänar man inte särskilt bra, utan mycket tyder på att man faktiskt ville och behövde vara gift. Jag såg bara häromdagen en källa som jag blev jättefascinerad av. Det är en mantalslängd från 1634 från Stockholm där alla i norra förstaden finns förtecknade. Det var där flottans personal bodde i princip. Det fanns över 300 båtsmän och det var nästan lika många hustrur. 97 procent av de här i rullen var gifta. Det är ändå en hög siffra. Då ska man veta att det här var de som var fast boende i Stockholm. Många av de här båtsmännen kom från resten av landet. De var utskrivna eller tvångskommenderade från Uppland, Finland och Åland och där var det säkert mer varierat om man var gift eller inte. Men jag tror att man inte ska titta så mycket på individen. Vi är så vana i vår tid att vi är individualister och att man företräder sig själv. På 1600-talet var det inte riktigt så på samma sätt, utan man var mer en familj. Därför tror jag att man ska börja tänka att det här är båtsmansfamiljer som tillsammans går in i flottan och hjälps åt och får det här att fungera. Det finns tidigare forskning av Anna-Sara Hammar, till exempel, som har varit med i podden förut. Hon har visat hur de här båtsmanshustrurna kan driva process för sina makars räkning. De kan protestera när makarna blir illa behandlade. De är en kraft att räkna med på ett lite spännande sätt. Men det här är, för min del, forskning som precis har börjat, så jag kommer förhoppningsvis få veta mer.

Catrin Rising: Då tänkte jag gå tillbaka till just vårt samarbete med Uppsala universitet och AFMES-AFDIL. Hur vill vi här på Vasamuseet att det här samarbetet ska fortsätta?

Fred Hocker: Vi har haft det här samarbetet sedan 2004 då vi först tog DNA-prov, i grund och botten, för att räkna ut vilket ben som hörde till vilken person. Under åren sedan dess har metoden utvecklats. Vi har tagit fler prover och varje gång lär vi oss mycket mer. Den här senaste fasen med AFDIL har varit väldigt givande för nu kommer vi åt hela genomen. Men det finns också analyser man kan göra som kan hjälpa att bedöma åldern. Det är några andra molekyler som föråldras och som är kopplade till DNA, inte DNA själv, som kan analyseras och som ger en väldigt bra idé om åldern vid döden. Men saker man också kan göra med DNA-analys är att undersöka härkomst. Vad är den historiska bakgrunden till var familjen kommer ifrån? Ungefär som att idag kan man skicka ett DNA-test till en firma som säger att du är 45 procent tysk och 23 procent estnisk, eller någonting. Det skulle vara intressant att se om vi har några bevis för hur flotten har rekryterat sin personal. Det kanske DNA kan bidra till.

Anna Maria Forssberg: Där är det ju spännande för det vi vet sedan tidigare är att man i armén gärna höll ihop kompanierna, så att de som kom från Hälsingland de fick också strida med de som var från Hälsingland. Men på skeppen gjorde man tvärtom, enligt vad vi vet sedan tidigare. Man blandade. För om ett skepp sjönk ville man inte att en by skulle förlora alla på en gång. Det skulle kanske DNA kunna bekräfta. Att man ser att de kommer från skilda platser, till exempel. Eller motbevisa, om de alla kommer från samma ställe.

Catrin Rising: Vad är nästa steg just nu?

Anna Maria Forssberg: Just nu är vi otroligt lyckliga över att Marie och Kimberly har kunnat utvinna så bra DNA-profiler på nästan alla skelett. Det är några där det inte är lika bra, där de kommer vilja göra sina ganska komplicerade analyser igen. Men vi har väldigt gott hopp om att vi får ut fint DNA på de flesta. Då tänker de sig fler samarbetspartners för att kunna förfina de här analyserna och kanske ta reda på ännu mer om de här individerna. Sådant som: Hade man anlag för sjukdomar och hur kan det påverka en? Varifrån man kom, som Fred var inne på och som jag är väldigt intresserad av. Ålder. Genetiska anlag för längd. Och en sak som vi är väldigt intresserade av att göra är att kombinera det osteologiska, hur skeletten ser ut, med DNA för att ta fram utseende. För det som DNA-forskare kan göra är att de kan få fram passbilder, i princip, på de här personerna. Så att vi kommer kunna se DNA-tolkningar av en persons utseende. Men eftersom vi dessutom har skeletten så skulle man kunna få en ännu bättre representation av hur de såg ut.

Fred Hocker: Och vi kan hjälpa i utvecklingen av just denna metod, för att vi har skeletten och DNA. De kan använda materialet vi har för att bekräfta om metoden faktiskt fungerar. Någonting som är genetiska grundproportioner i ansikten är hur breda kinderna är och hur ögonen sitter i skallen och så vidare. Men man kan raffinera processen om man har äkta data att jämföra med, som vi kan bidra med från skeletten. En sak vi också kan göra är att kombinera den DNA-analysen med andra naturvetenskapliga analyser av ben. Hela livet lämnar spår i benet. Om man är sjuk, vissa sjukdomar lämnar spår. Vad man äter lämnar spår. Man kan analysera var protein kommer ifrån, med isotopanalyser. Genom att analysera olika delar av skelettet kan vi gå tillbaka i tid. Om vi tittar på tänderna, de är formade som barn, så har vi information om barndomskost men om vi tittar på andra ben så ser vi vad du har ätit de senaste fem till tio åren. Om vi tittar på håret kan vi se vad du har ätit de senaste tre till sex månaderna. Det är en väldigt detaljerad bild vi kan bygga upp av en person genom de olika typerna av analyser. Genom att kombinera dem kan vi nästan göra en person levande framför oss. Så vi har möjligheten att träffa dem ansikte mot ansikte, som vi ser i utställningen.

Catrin Rising: Ja och apropå utställningen. Den är ju nu under omgörning. Inte sant?

Anna Maria Forssberg: Det stämmer bra.

Catrin Rising: Till exempel har vi ju en ansiktsrekonstruktion av det här skelettet som vi hittills har kallat för Gustav.

Fred Hocker: Vi har faktiskt två. Vi gjorde en rekonstruktion. Oscar Nilsson, skulptören, gjorde en rekonstruktion av G som en man för nästan 20 år sedan, då vi byggde utställningen. Nu har vi bett honom att göra en ny rekonstruktion av G som en kvinna. Det kan vara väldigt intressant att ställa ut båda för att lyfta frågan om könsidentitet. Vad menar vi med könsidentitet och hur kan vi bedöma det arkeologiskt? Hur kan vi komma åt den frågan för tidigare personer?

Catrin Rising: Tanken svindlar. Apropå Gustav och G och namnen, så har vi ju gett skeletten namn. Men nu vet jag att det pågår en diskussion inom museet att istället bara kalla dem för bokstäver. Anna-Maria, kan du ta oss igenom den processen?

Anna Maria Forssberg: Ja, när skeletten hittades på 60-talet fick de varsin bokstav som identitet. Men den osteologen som arbetade med dem på 90-talet tyckte att det på något sätt var att avhumanisera dem, att ge dem bokstäver. Hon ville ta fram det mänskliga och att man skulle se dem som personer och hon gav dem namn. De här namnen är väldigt inarbetade här på museet. Vi refererar vanligen till de här skeletten som Beata, Ivar eller Caesar eller så. Men vi diskuterar just nu detta för det är klart att det är lite etiskt problematiskt att ta en död person, som man inte vet vem den är, och kalla den något. Samtidigt så har de senaste dagarna verkligen fått mig att inse vilket behov människor har av namn. Det är absolut den vanligaste frågan jag har fått sedan vi gick ut med den här nyheten. Vad ska G heta nu? Och jag som har haft förmånen att arbeta med G ett tag, har sedan länge ett favoritnamn för henne, nämligen Gertrud. Gertrud var det vanligaste kvinnonamnet på G i 1620-talets Stockholm och på något sätt har hon blivit Gertrud för mig. Så vi får se var vi landar i den här diskussionen. Jag tycker att det finns goda argument egentligen för båda linjerna. Men kanske blir hon Gertrud.

Catrin Rising: Ja, det återstår att se. Och därmed ska jag tacka dig, Anna-Maria Forsberg, för att du ville vara med och även dig, Fred Hocker. Tack till er båda.

Fred Hocker: Tack själv.

Anna Maria Forssberg: Tack, tack.

Catrin Rising: Blev du nyfiken på att titta på skeletten från människorna som var ombord på Vasa när hon sjönk? Så finns de, och den information vi har haft hittills om dem, i en utställning som heter ansikte mot ansikte längst ner i Vasamuseet. Den här utställningen kommer nu att göras om eftersom vi har nya forskningsfynd om de här människorna. Tack för idag!

[musik 00:30:46]

[bandningen slutar]